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 Débat sur l'avortement

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Maléfique
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Maléfique

Masculin Date d'inscription : 28/04/2009
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:18

Oromwe a écrit:
Au fait Maléfique, tu sais je suis juriste.
Ça me fait une belle jambe.

Oromwe a écrit:
Infans conceptus pro nato habetur quoties des commodis ejus agitur, ça veut un peu dire que l'enfant simplement conçu est considéré comme né chaque fois qu'il y va de son avantage, et c'est utilisé pour lui permettre pour lui permettre d'hériter.
Il me semblait que pour naître, il fallait sortir du corps de sa mère.
Imagine le fœtus qui hérite mais qui ne voit pas le jour sans avoir eu recours à l'avortement, il se passe quoi ?


Oromwe a écrit:
Sinon, t'as le droit de critiquer la loi, ça ne te dispense pas de la respecter.
En tant que gardien de la paix, ça la foutrait mal de ne pas la respecter.

Oromwe a écrit:
Et sinon le but initial de la remarque était de dire que la loi qui régit l'ITG parle de probabilité, donc je suis fondé à parler de risques plutôt que de certitude.
Pourtant, les certitudes sont bien là et les nier relèvent de l'aberration.

Oromwe a écrit:
Tout le débat sur l'avortement repose sur le fait qu'il n'est pas toujours utilisé à bon escient.
Ce n'est pas une raison pour l'interdire.

Oromwe a écrit:
Et enfin, si je ne devais faire que des remarques qui doivent être bien prises par tout le monde... Va donc troller quelqu'un d'autre.
Je n'ai jamais dit cela et je n'ai pas trollé, stop la parano.

Oromwe a écrit:
Après y'a des femmes qui sont tout à fait contentes d'être capable de donner la vie.
Trouve-moi une seule femme violée qui est contente d'avoir eu ce bébé.
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Elzen
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:21

J'aime bien Oromwe^^

Et Cox je ne trollais pas il faut arrêter de voir du troll partout^^Et pour moi le raisonnement par l'absurde tient plus de la persuasion que de la conviction, ce qui du coup n'a rien à faire ici, mais ceci est un autre débat. sans compter que le but n'est pas de frustrer son interlocuteur mais bel et bien de le mettre en confiance pour mieux lui expliquer son opinion.

J'aime aussi assez l'argumentation d'amandier, la clé serait peut-être dans la formation du cerveau, tant que l'être n'a pas de cerveau alors il ne serait pas conscient. Après on peut également considérer le fait qu'il va avoir un cerveau plus tard. Mais au moins ça règle le problème de la douleur. (certes on peut se demander si les cellules sont conscientes ou non mais là nous partirions trop loin).

Je pense qu'il est possible de trouver des femmes violées heureuses d'avoir eu leur bébé.
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Moghedien
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:24

En fait, je ne sais même pas si c'est de la provoc' de votre part ou une incapacité totale à imaginer la violence de l'acte et ses conséquences psychologiques.
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Mailis
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:25

Oromwe a écrit:
Pour les filles dont le pseudo commence par un "M", l'argument qui tient à dire que vous expulsez le truc parce que vous n'avez pas envie de vous le taper pendant neuf mois, ça fait un poil égoïste. Bon, OK, moi j'aimerais pas non plus subir ça. Après y'a des femmes qui sont tout à fait contentes d'être capable de donner la vie. C'est pas une malédiction pour tout le monde.

Je crois que tu as mal compris.
J'ai hâte d'être maman, pas tout de suite certes, mais c'est évident que je veux des enfants. Ces enfants je m'arrangerais pour qu'ils naissent dans les meilleures conditions possibles et je ne compte pas me faire avorter s'ils arrivent avec plus d'avance que prévu ou quoique ce soit. Pour ça, il y a la contraception, même si, malheureusement, elle n'est pas toujours fiable. Il faut l'associer au préservatif, disons-le!
PROTEGEZ-VOUS ! (voila le message est passé!!)
Je te parle surtout d'un cas particulier qu'est le viol. Crois-moi, juriste ou non, si tu était une femme tu ne dirais pas ce que tu dis-là. Je le dis, très honnêtement je crois que je serais tout bonnement incapable d'aimer un enfant qui a été malencontreusement conçu par un acte d'une telle violence. Et je remercie la France de nous laisser le droit d'avorter avant 12 semaines (précisons tout de même!) dans ce genre de cas. J'aurais du mal à concevoir que le "monstre" qui grandit en moi à ce moment-là puisse être un "enfant". Je suis peut-être dure, mais c'est comme ça.
L'avortement doit rester une solution dans certains cas, bien évidemment je ne suis pas pour qu'il soit utilisé à tout va et à mauvais escient. Mais personnellement, je peux te le dire, l'avortement a déjà sauvé (et je n'exagère pas) et préservé certaines personnes de mon entourage et elles seraient bien choquées que de lire ce débat...

EDIT : OMG je préfère croire que je n'ai pas lu ce que tu viens d'écrire Elzen.
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Balthy
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:26

Pour moi un embryon c'est pas un "humain" car ça n'a pas de conscience, même si c'est un être vivant. Je vais prendre un exemple qui peut paraitre stupide, pourtant je le trouve percutant :

Si je n'avais pas vécu car on m'aurait "détruit" avant ma naissance(l'accouchement), bah je n'aurais pas pu en vouloir à mes parents - sauf que je suis mort vous me direz-vous - mais disons que mon fantôme n'aurait pas pu en vouloir à mes parents, pas plus que j'aurais pu leur en vouloir de ne pas faire l'amour le soir où j'aurais du être conçu.. car dans les deux cas, je perds la possibilité d'exister sans me rendre compte que je la perds... Donc pourquoi distinguer ces deux cas?...

Par contre, je suis moyennement pour que ça soit l'Etat qui vienne rembourser l'avortement quand ça se reproduit une deuxième fois... faut pas pousser non plus
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Murollatem
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:30

Vu que pas mal de gens postent leur avis. Je trouve cela complètement débile de poster sur un tel sujet dans du "flood" et je plussoie Arthur, il serait temps de copier T1.
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Opeth
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:35

Merci Murollatem, pour encourager la demande d'Arthur. Je me joins à la demande également.
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Oromwe
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:39

Désolé si vous avez mal pris ma remarque, mais en l'absence de précision, le pensais que vous parliez en général et non du cas particulier du viol. Maintenant en cas de viol, je conçois totalement que ça soit totalement destructeur, mais je maintiens qu'une femme violée peut tout de même aimer son bébé. Je dis pas que ça sera toujours le cas, mais ça peut.
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Maléfique
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:43

Elzen a écrit:
Et Cox je ne trollais pas il faut arrêter de voir du troll partout^^
Avec toi, c'est tellement habituel.

Elzen a écrit:
Et pour moi le raisonnement par l'absurde tient plus de la persuasion que de la conviction, ce qui du coup n'a rien à faire ici, mais ceci est un autre débat.
Accepte alors que tout le monde ne soit pas du même avis que toi à ce sujet.

Elzen a écrit:
sans compter que le but n'est pas de frustrer son interlocuteur mais bel et bien de le mettre en confiance pour mieux lui expliquer son opinion.
Dans ce cas, pourquoi ne le mets-tu pas en pratique ?

Elzen a écrit:
Je pense qu'il est possible de trouver des femmes violées heureuses d'avoir eu leur bébé.
J'attends Smile

Murollatem a écrit:
Je trouve cela complètement débile de poster sur un tel sujet dans du "flood" et je plussoie Arthur, il serait temps de copier T1.
Rien ne vous empêche d'ouvrir un nouveau sujet.
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Opeth
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:45

Ce serait bien qu'un modérateur crée le nouveau sujet à partir du moment où ce débat a commencé dans ce topic, pour éviter de dire deux fois la même chose, non ?
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Murollatem
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:47

Maléfique a écrit:

Murollatem a écrit:
Je trouve cela complètement débile de poster sur un tel sujet dans du "flood" et je plussoie Arthur, il serait temps de copier T1.
Rien ne vous empêche d'ouvrir un nouveau sujet.
Tu remarqueras que je n'ai pas émis mon opinion contrairement à toi. jap
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Maléfique
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:50

Opeth a écrit:
Ce serait bien qu'un modérateur crée le nouveau sujet à partir du moment où ce débat a commencé dans ce topic, pour éviter de dire deux fois la même chose, non ?
Voilà qui est fait.

Murollatem a écrit:
Tu remarqueras que je n'ai pas émis mon opinion contrairement à toi. jap
Je ne vois pas ce que cela change.
Depuis quand est-il interdit de débattre dans un sujet flood ?

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Opeth
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:51

Merci. Smile
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Oromwe
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:53

J'espère que j'ai le droit de flood ici aussi.
J'aime bien le raisonnement par l'absurde moi, c'est le meilleur moyen de prouver qu'une proposition est fausse.

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Elzen
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:57

bin en fait j'accepte et en plus j'essaye même de comprendre, pourquoi dans tous les débats voire dans pas mal de partie viens-tu attaquer les gens sur le plan personnel cox? En plus soit nous débattions moins soit tu n'étais pas comme cela avant mais bref^^(et genre j' m'amuserais à troller dans un débat que j'ai lancé qui parle de vie et de viol...) Non un peu ça va mais à force...Et pourtant irl je t'adore.

Et sinon les filles si je dis ça c'est que je crois avoir lu/vu ça quelque part, sinon je ne l'aurais pas dit.

Après recherches il s'avère effectivement qu'il y a un certain nombre de femmes qui ont gardé leur enfant suite à un viol. Ma mémoire ne me faisait pas défaut.

(http://www.google.fr/search?q=garder+l%27enfant+du+viol&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a#hl=fr&client=firefox-a&hs=nm&rls=org.mozilla:fr%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=t%C3%A9moignage+garder+l%27enfant+du+viol&oq=t%C3%A9moignage+garder+l%27enfant+du+viol&gs_l=serp.3...29875.35769.0.35985.34.28.0.5.5.1.231.3194.14j13j1.28.0...0.0.ZgGUXnZ_RYw&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=bb32d87bcdc0302c&biw=975&bih=242)

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JmenBaLeStix
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 11:59

En fait le débat c'est pas mal déporté sur le viol en soit plus que sur l'avortement je trouve.
Je pense qu'il est possible de trouver des femmes heureuses d'avoir eu un enfants suite à un viol, me semble que j'avais vu dans un reportage le cas d'une droguée/alcoolique qui s'était sortie de la rue car son bébé (suite à un viol) l'avait poussé à se surpasser pour s'en sortir.
Mais faut pas non plus voir des cas extrêmes comme celui la partout, dans ce cas la femme était déja détruite ça lui à permis de se reconstruire autour de son enfant. Mais dans le monde classique un viol détruit littéralement une femme que se soit en surface ou en profondeur. Ca la hante toute sa vie et c'est déja assez dur de dépasser ce traumatisme, avoir un enfant issu d'un viol c'est être contraint par la morale et par la loi d'aimer et de s'occuper du fruit du moment le plus horrible de sa vie.
Elzen, au point de te paraître cruel, oui la mort d'un embryon est plus doux que la souffrance que la femme aura de le faire grandir.

Dans le cas général, je suis un homme, je suis donc plus facilement d'accord avec l'avortement que les femmes mais uniquement si le confort et l'épanouissement de l'enfant n'aurai pu être garanti dans le couple/par la mère seule. Quand on voit le nombre de gamins qui tournent mal à notre époque alors que les parents font ce qu'ils peuvent pour l'éduquer je ne trouve pas logique du tout de se dire qu'il ne faut pas avorter alors qu'on sait trés bien que les parents ne pourront pas jouer leur rôle de cadre.
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Elzen
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 12:32

Sur ce point là je préfère l'abandon (l'adoption, cf l'un de mes premiers posts) à l'avortement sous prétexte que le cadre parental n'est pas le bon. C'est pour loin très loin d'être une raison suffisante.

Sur ta cruauté, je ne te trouve pas cruel, tu émets juste ton opinion je n'ai pas à la juger, du coup ce que je trouve difficile c'est comment évaluer l'un par rapport à l'autre puisque comme nous venons de le voir certaines y arrivent.

Le problème est donc plus complexe qu'avorter systématiquement suite à un viol. Et c'est l'une des choseqs que je reproche l'avortement est devenu trop banal. (bon ok j'avais entendu parler d'une enquête qui disait qu'au final non et que c'était plus la pilule du lendemain qui jouait ce rôle), mais il subsiste encore des cas dans lequel il est mal utilisé. Et on en revient toujours au problème de base, que vaut une vie même en devenir vis à vis de la vie d'une autre personne et qui sommes-nous pour pouvoir en disposer à notre guise?
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Chloran
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 12:54

J'ai un avis plutôt tranché sur le thème de l'avortement. Il se résume très rapidement sur le fait que pour moi la vie ne débute qu'à l'accouchement. Il me semble d'ailleurs que c'est la date de naissance que nous prenons pour notre anniversaire est justement le jour de l'accouchement. Les femmes sont libres de faire ce qu'elles veulent de leur corps. Si elles décident d'avorter c'est qu'elles ont leur raison quelque soit celle-ci on doit la respecter de mon point de vu.
L'avortement est une décision personnelle et un choix délicat car physiquement et moralement elles sont touchées donc autant leur laisser ce choix qui au final est du cas par cas.
De toute façon nous ne serons jamais 100 % d'accord sur ce thème comme pour d'autres thèmes.
Donc en résumer je suis pour d'autant que cela fait parti d'un droit pour lequel elle se sont battue très longtemps avant de l'obtenir dans une société qui est avouons le à ce jour encore très masculine.
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Xinome
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 13:11

Oromwe a écrit:
Nan, un risque que le bébé ait un souci. Après faut aussi évaluer le risque.

Pour avoir un cousin handicapé mental lourd (concrètement il ne peut pas vivre seul, ne peut pas se faire a manger, ne parle pas ...), pour voir les complications que ça a occasionne dans sa famille, même sur un simple risque je comprend le choix d'avorter et ferais moi même ce choix. C'est d'ailleurs ce qu'a fait ma tante, elle devait avoir un autre fils qui aurait eut le même soucis.

Je partage l'avis de Chloran, ce qui n'est pas né n'est pas un enfant, n'a pas de vécu.
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Maléfique
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 13:20

Elzen a écrit:
[...] pourquoi dans tous les débats voire dans pas mal de partie viens-tu attaquer les gens sur le plan personnel cox?
C'est faux.
Je ne vais pas me lancer dans ce débat car tu sais ce que j'en pense.


Elzen a écrit:
Non un peu ça va mais à force...Et pourtant irl je t'adore.
Je ne vois pas le rapport.

Elzen a écrit:
Après recherches il s'avère effectivement qu'il y a un certain nombre de femmes qui ont gardé leur enfant suite à un viol. Ma mémoire ne me faisait pas défaut.
Décidément, l'être humain est bien compliqué.
Tant mieux si cela leur va mais personnellement, je ne pourrais le supporter.


Elzen a écrit:
Sur ce point là je préfère l'abandon (l'adoption, cf l'un de mes premiers posts) à l'avortement sous prétexte que le cadre parental n'est pas le bon. C'est pour loin très loin d'être une raison suffisante.
A la limite, d'accord pour l'adoption.
Le problème, c'est que c'est un processus très mal géré et qui a abouti souvent à des problèmes.


Elzen a écrit:
Et c'est l'une des choseqs que je reproche l'avortement est devenu trop banal.
Nous ne devons pas vivre dans le même monde.

Elzen a écrit:
Et on en revient toujours au problème de base, que vaut une vie même en devenir vis à vis de la vie d'une autre personne et qui sommes-nous pour pouvoir en disposer à notre guise?
A ce stade de la vie, la mère a tous les droits puisqu'elle pourrait mettre fin aux jours de son embryon sans avoir recours à l'avortement.

Xinome a écrit:
Je partage l'avis de Chloran, ce qui n'est pas né n'est pas un enfant, n'a pas de vécu.
Conscience ou non, je suis d'accord Smile
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 13:27

Malefique a écrit:
Elzen a écrit:
Sur ce point là je préfère l'abandon (l'adoption, cf l'un de mes premiers posts) à l'avortement sous prétexte que le cadre parental n'est pas le bon. C'est pour loin très loin d'être une raison suffisante.
A la limite, d'accord pour l'adoption.
Le problème, c'est que c'est un processus très mal géré et qui a abouti souvent à des problèmes.
Sauf que c'est quand même la mère qui porte l'enfant pendant 9 mois, ce n'est pas rien. ( et tous ce qui va avec : pas d'alcool, pas pouvoir faire ce qu'elle a envie, subir l'accouchement ...)
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Oromwe
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 13:29

Et vous ne lui laissez pas la possibilité d'avoir un vécu, c'est dommage.

Pour le cas de l'enfant qui risquerait de naitre handicapé, j'ai dit que je trouvais ça moyen, pas que je ne prendrais pas cette décision. C'est super lourd à gérer, même si on peut très bien aimer un tel enfant autant qu'un enfant normal.

Et dans le cas du viol, j'trouve ça beau les femmes qui arrivent à dépasser ça et à aimer leur enfant malgré tout. (D'ailleurs le gosse il n'y est pour rien.)

Et cox est méchant.

(Et la femme qui me sort qu'elle avorte parce qu'elle pourra pas boire pendant neuf mois, j'crois pas que je réagirais bien.)
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Maléfique
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 13:43

Oromwe a écrit:
Et vous ne lui laissez pas la possibilité d'avoir un vécu, c'est dommage.
Et vous lui laissez la possibilité d'avoir un vécu, c'est dommage.
L'argument fonctionne dans les deux sens.


Oromwe a écrit:
Pour le cas de l'enfant qui risquerait de naitre handicapé, j'ai dit que je trouvais ça moyen, pas que je ne prendrais pas cette décision. C'est super lourd à gérer, même si on peut très bien aimer un tel enfant autant qu'un enfant normal.
Je ne pense pas que Xinome voulait parler de l'amour qu'on lui porterait mais bien de s'en occuper.
En tout cas, c'est comme cela que je conçois la chose.
Je ne voudrais pas avoir un enfant handicapé que je prendrais en pitié toute sa vie alors que j'aurais pu lui éviter ce fardeau.


Oromwe a écrit:
Et dans le cas du viol, j'trouve ça beau les femmes qui arrivent à dépasser ça et à aimer leur enfant malgré tout. (D'ailleurs le gosse il n'y est pour rien.)
Moi, je n'arrive pas à comprendre mais tant mieux pour elles.

Oromwe a écrit:
Et cox est méchant.
amour

Oromwe a écrit:
(Et la femme qui me sort qu'elle avorte parce qu'elle pourra pas boire pendant neuf mois, j'crois pas que je réagirais bien.)
J'avoue que c'est moyen mais si elle n'a pas demandé à être enceinte, elle a le droit de s'en plaindre.
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Oromwe
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 14:04

Maléfique a écrit:
Moi, je n'arrive pas à comprendre
Tout est dit.

Maléfique a écrit:
J'avoue que c'est moyen mais si elle n'a pas demandé à être enceinte, elle a le droit de s'en plaindre.
Si elle n'a pas demandé, elle n'avait qu'à se protégé. Si c'est un viol, elle a des raisons bien meilleures de se plaindre.
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Maléfique
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 14:07

Oromwe a écrit:
Maléfique a écrit:
Moi, je n'arrive pas à comprendre
Tout est dit.
C'est pas beau de sortir une phrase de son contexte nonnon

Oromwe a écrit:
Si elle n'a pas demandé, elle n'avait qu'à se protégé. Si c'est un viol, elle a des raisons bien meilleures de se plaindre.
Ce n'est pas à toi de juger la pertinence des raisons.
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 14:12

Le contexte c'est un truc inventé par les gens pour rendre les citations moins rigolotes.

Quant à savoir qui doit juger de la pertinence des raisons, ton argument est complètement inutile. Si on te suivait, y'aurait plus jamais de débat.
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 14:17

Oromwe a écrit:
Le contexte c'est un truc inventé par les gens pour rendre les citations moins rigolotes.
C'est surtout une question de respect vis-à-vis de ce qu'a pu dire l'autre.

Oromwe a écrit:
Si on te suivait, y'aurait plus jamais de débat.
Bizarre que je débatte tout le temps pourtant et que j'adore cela Wink
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 14:19

Maléfique a écrit:


Oromwe a écrit:
Si on te suivait, y'aurait plus jamais de débat.
Bizarre que je débatte tout le temps pourtant et que j'adore cela Wink
Le pire c'est que tu fais souvent tout pour faire continuer les débats en glissant les petites phrases qu'il faut Laughing
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 14:21

Cela dit, je pense avoir fait le tour de ce débat donc je vous laisse entre vous Smile
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 EmptyMer 27 Juin 2012 - 14:22

Il aime bien la bagarre Cox.

Le respect, parfois, c'est très surfait. (Oui oui c'est moi qui ai dit ça.)
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Message(#) Sujet: Re: Débat sur l'avortement Débat sur l'avortement - Page 3 Empty

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