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 Manifestation contre le mariage pour tous

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Diogène
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMar 23 Avr 2013 - 18:09

Voilà c'est fait. Le mariage pour tous est adopté.
http://fr.news.yahoo.com/suivre-france-adopte-mariage-homosexuel-direct-135117927.html

A noter qu'il faut attendre la validation du Conseil Constitutionnel avant de crier victoire définitivement, mais enfin le plus dur est fait.

Par contre je vous avoue ressentir un certain malaise suite à l'importance en nombre des anti, et leur violence. C'est à se demander si cette loi n'a pas été "maladroite" dans le sens où on aurait pas du mélanger mariage et adoption, PMA et GPA (qui ne sont ni l'un ni l'autre dans la loi, mais qui ont été très présent dans le débat). Et puis est-ce que peut-être ça aurait changé quelque chose de parler d'union pour tous plutôt que de mariage?

Bref...
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Arthur
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMar 23 Avr 2013 - 18:43

Sauf que l'union, ce n'est plus le mariage, et c'est là que l'inégalité réside Wink. Prenons un exemple extrême : pourquoi ne pas créer une "union", spécialement pour les homosexuels (vu que les hétérosexuels auraient le "mariage"), et qui leur accorderait plus de droits (vu que ce ne serait pas la même chose, dans le terme déjà) ? C'est aussi une porte ouverte à des dérives. On parle bien ici de l'égalité des sexualités.

Bref, de la fumée rose s'échappe de l'Assemblée, on va pouvoir clôturer ce sujet qui a décidément fait "much ado about nothing" (cher Shakespeare) !
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Moghedien
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Moghedien

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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMar 23 Avr 2013 - 19:18

J'aime ta métaphore Arthur, mais je ne peux qu'espérer qu'on en a enfin terminé. Même pour moi, ces dernières semaines ont été usantes, et j'ai hâte que certaines personnes retournent dans un oubli dont elles n'auraient jamais dû sortir.
Au moins, tout ce foin aura peut-être un mérite : faire prendre conscience aux Français que l'extrême-droite dans notre pays, ce n'est pas que le policé et populiste FN, mais qu'il y a en sous-marin tout un réseau de groupuscules aux propos (sinon aux actes) violents, qui se sentent désormais légitimes, et auxquels il va falloir répondre avec toute la patience, la force de conviction et l'intelligence dont nous sommes capables. Ce combat-là est loin d'être terminé.
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Arthur
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMar 23 Avr 2013 - 20:38

Clairement ...
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Lymas
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMar 23 Avr 2013 - 23:10

C'est agréablement surprenant de voir que vous êtes des gens aussi politisés. Smile
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Moghedien
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMar 23 Avr 2013 - 23:17

Je suis tout à fait capable de te tenir une discussion politique très sérieuse en pleine rue, à 2 heures du matin, avec un coup dans le nez. xD
Plus sérieusement, je ne suis pas militante, mais je me considère comme sensibilisée à la politique, oui... ça se voyait pas ?

Et je suis ravie que cette surprise te soit agréable Smile
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Arthur
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 0:45

Moghedien a écrit:
Je suis tout à fait capable de te tenir une discussion politique très sérieuse en pleine rue, à 2 heures du matin, avec un coup dans le nez. xD
Copine !

Idem, je ne suis pas foncièrement politisé. Je trouve que la politique est un sujet très délicat, très casse-gueule, et je m'exprime quand je pense que ce que j'ai à dire est juste. Je pense que seul un ermite peut ne pas l'être, et encore. Ou alors, c'est vraiment qu'on ne regarde que son nombril.
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Xinome
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 2:16

Moghedien a écrit:
Je suis tout à fait capable de te tenir une discussion politique très sérieuse en pleine rue, à 2 heures du matin, avec un coup dans le nez. xD
Plus sérieusement, je ne suis pas militante, mais je me considère comme sensibilisée à la politique, oui... ça se voyait pas ?
Pareil. Bien que maintenant je sois moins à fond que quand j'étais au collège/lycée où j'adorais parler politique, plutôt avec les adultes parce que les gens de mon age ce n'était pas vraiment leur centre d'intérêt.

Sinon je suis surprise du nombre de gens qui s'opposent à cette loi et qui descendent dans la rue à chaque manif', pour un texte qui ne les concernent pas. Je ne parle même pas des conneries qu'on entend dans la bouche de certains interviewés silent
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Mulet
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 7:08

Je ne suis pas d'accord, c'est une réforme de société, ça doit intéresser toute la société. En suivant ton raisonnement les hétéros ne se seraient pas non plus battus pour une loi qui ne les concerne pas. Cette loi change la conception de la famille et pose derrière la question d'autres mesures toujours demandées comme la PMA et la GPA. En passant outre le ramassis de conneries qui a pu être dit je comprends que les gens s'intéressent à la question, ou même s'y opposent.
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Diogène
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 7:33

@Xi: tu serais étonné du nombre d'entre nous qui aimons parler politique (sans fanatisme ni prosélytisme) Wink

ÉDIT: je suis en partie d'accord avec Mulet. Je pense que le gouvernement à présenté la loi de façon très maladroite.
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 8:42

Cette loi ne change pas la conception de la famille, elle donne des droits à une conception de la famille qui existe déjà.
Évidemment que je comprends que des gens s'y opposent plus ou moins par réelle conviction (surtout que j'en connais ...) : si tout le monde était d'accord, il y aurait quelque chose qui ne va pas. Ce sont simplement toujours les mêmes personnes qu'on retrouve dans l'opposition de ces grands débats sociétaux, majoritairement. En l'occurrence, ils défendent une philosophie naturaliste et différentialiste, quand la plupart des gens sont pour une redéfinition de la société, dans la limite de l'égalité des droits, qui corresponde au réel - et, même si ce n'est pas le but premier, qui légitime l'homosexualité et l'entérine surtout dans les années à venir. De toute façon, il suffit encore de voir les Veilleurs (qui sont arrivés à Tours hier) et qui chantent en boucle 'Espérance', pour comprendre qu'ils sont tout sauf diversifiés : ce chant est un chant scout, qu'utilisent d'ailleurs surtout les Suf plutôt que les Sgdf, donc on comprend mieux qui ils sont sont. Et je regrette l'utilisation qu'ils en font d'ailleurs, même si c'est pacifiste.
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Maléfique
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 8:45

Arthur a écrit:
[....] et je m'exprime quand je pense que ce que j'ai à dire est juste.
Si seulement c'était le cas de tous.
J'adore parler politique mais le plus souvent, je sélectionne les sujets en fonction de mon intérêt.

Pour en revenir au sujet, sur un autre forum, on m'a dit que cela ne me concernait pas puisque j'étais Belge Rolling Eyes
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ?
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Diogène
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 8:46

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Lymas
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 9:37

Diogène a écrit:
@Xi: tu serais étonné du nombre d'entre nous qui aimons parler politique (sans fanatisme ni prosélytisme) Wink

Justement, en dehors du fait que vous vous connaissez tous un peu, je suis persuadé qu'il y a un lien avec le jeu de LG.
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Moghedien
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 9:48

C'est logique : on aime débattre, parler, confronter des points de vue.
Tout comme tu trouveras à mon avis bcp de gens qui font, ont fait ou aimeraient faire du théâtre parmi les joueurs de LG.
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 10:20

Moghedien a écrit:
Tout comme tu trouveras à mon avis bcp de gens qui font, ont fait ou aimeraient faire du théâtre parmi les joueurs de LG.
Je plaide coupable Embarassed
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Kyr
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 11:57

Diogène a écrit:
Et puis est-ce que peut-être ça aurait changé quelque chose de parler d'union pour tous plutôt que de mariage?

Oui ^^. Pour connaître pas mal d'anti "intelligents et non homophobes" (sissi ça existe), beaucoup d'incompréhensions viennent de là. De même que le fait que le mot soit le même pour un mariage religieux et un mariage civique, ce qui est aussi à mon avis source de problèmes (on définit 2 choses différentes avec des droits et devoirs différents par un même mot de vocabulaire).

Pourquoi les "anti" ne sont pas (tous) des fachos, extrémistes cathos et autres homophobes

Hier encore à la radio, des gens à priori dotés d'un cerveau et capables de se faire leur propres opinions ont dit (quasiment texto) :
"Quand vous faites une différence entre les races, vous êtes racistes, si vous faites une différence entre les couples, vous êtes homophobes"
En répondant à un anti qui soulignait que non un couple hétéro ce n'est pas la même chose d'un couple homo. Et que donc, ça ne devrait pas s'appeller pareil.

Je suis désolée, ceux qui m'ont rencontrés ont compris, je pense, ma façon de voir le monde (vivre en paix et foutre la paix ^^), n'empèche que je ne me suis jamais sentie raciste de dire qu'un noir ce n'est pas la même chose qu'un asiat ou un blanc ou un beurre... Le racisme c'est de penser que l'un vaut mieux que l'autre.
Il ne suffit pas de dire qu'ils sont égaux pour qu'ils soient identiques ! La déclaration des droits de l'Homme n'affinera jamais le nez d'un black (ni n'agrandira le pénis d'un asiat ! Very Happy ... haem).
Du coup, je me sens libre de dire que deux femmes qui s'aiment ce n'est pas la même chose qu'un homme et une femme. Même si aucun des deux ne vaut plus que l'autre ! Donc, non, ça ne devrait pas s'appeller pareil, non pas pour faire de la discrimination mais pour garder le sens des choses tout simplement. Mais à mon avis le problème va plus loin qu'un simple souci de vocabulaire (et de notion qu'on met derrière).


Pourquoi je ne m'y intéresse pas : ni pour ni contre mais...

En ce qui me concerne je suis, depuis le début, desintéressé du débat parce que je pense qu'il est à coté de la plaque (c'est ce qui ressort de mon analyse des discours des 2 bords que j'ai pu entendre). En effet ce que les anti refusent aux homo n'est de toute façon pas en correspondance avec ce qu'ils demandent ! Tout simplement parce que le mariage "défendu" par les anti ne correspond pas au mariage voulu par les pro. Le mariage défendu par les anti est un archaïsme qui ne fontionne pas dans la plupart des cas.
Je n'aborde pas le sujet de l'adoption, pma, gpa etc... Qui sont à mon avis hors sujet mais dont je me desintéresse également pour d'autres raisons ^^. Voir plus bas.

Et d'autre part, le texte qui est proposé dénotte une paresse du gouvernement qui, quite à aborder ce sujet plutôt que d'autres plus "d'actualité en rapport à la crise" aurait au moins pu le faire de façon construite et globale je m'explique :

Le mariage ne fonctionne déjà pas pour les couples hétéro dans une affolante partie des cas (quand ce n'est pas divorce, c'est cocufiage), la cellule familiale n'existe déjà plus sociétalement de la façon juridique dont elle est définie.

Une loi ayant pour but de redéfinir la cellule familliale VS le foyer administratif concernant à la fois les couples homos et hétéro aurait à mon avis beaucoup plus de sens que le fait de donner (je dirai même "d'accorder" vu à quel point ça a été difficile) un droit à quelque chose d'obsolète. Plutôt que de vouloir faire entrer les couples homo qui veulent "prouver leur amour et être reconnu en tant que couple" à toute force dans un système qui n'a pas été conçu pour ça (mariage républicain, uniquement administratif, droits et devoirs blahblahblah, je rappelle qu'au moment de son institution, les mariages d'amour on s'en foutait), refaisons le système pour tout le monde... de toute façon l'actuel ne fonctionne pas.

Et là, oui, on aurait une institution établissant la cellule familliale administrative quelque soient ses composants sociaux(homo, hetero... mais aussi les familles recomposées, les veuvages avec concubinage, les plurinationnalités etc...) et LA on pourrait donner les mêmes droits quelques soient les composants (enfants, adoption, héritage...). Mais que ceux-ci soient clairement identifiés et différenciés. Là on répondrait à mon avis beaucoup plus au problème de société. Mais cela demande de regarder plus large que la demande des LGBT et surtout, ça demande un verai travail de préparation pour être un des premiers pays à refondre entièrement ce système millénaire.

Ceci étant, j'entend les pro qui me disent que "c'est mieux que rien du tout", n'empèche que je pense que hétéro comme homo auraient à y gagner en égalité si on remettait les choses à plat.



Voilou mon premier pavé sur le sujet, je ne suis pas fan de débats ni de politique (ça se voit peut être), mais je voulais faire entendre aussi un avis "tiers" puisqu'il n'est plus politiquement correct d'être contre. Je peux au moins dire que je ne suis pas pour cette façon de repousser le problème en "cédant des droits" sans chercher à aller voir plus loin.

J'espère ne choquer ni ne blesser personne, ce n'est pas le but, m'en défendent ceux qui m'ont déjà rencontrée et avec qui j'ai pu discuter Smile.
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Arthur
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 12:33

Kyr a écrit:
De même que le fait que le mot soit le même pour un mariage religieux et un mariage civique, ce qui est aussi à mon avis source de problèmes (on définit 2 choses différentes avec des droits et devoirs différents par un même mot de vocabulaire).
Tu viens toi-même de démontrer qu'il y avait deux terminologies différentes, en évoquant le mariage religieux et le mariage civique ... On dit bien "je me suis marié à l’Église" et "je me suis marié en mairie".

Juste une chose, Kyr, parce que tu confonds beaucoup trop de choses. Il y a des gens grands, il y a des gens petits, il y a des gens gros, il y a des gens maigres, il y a des gens qui aiment les betteraves, il y en a qui y sont allergiques, il y a des femmes qui aiment des femmes, il y a des hommes qui aiment des hommes. Le monde est diversifié, et c'est comme ça qu'il est beau. Les partisans parlent d'égalité de droits. C'est très différent. Mais l'altérité est bien revendiquée en chacun.
De même, "Du coup, je me sens libre de dire que deux femmes qui s'aiment ce n'est pas la même chose qu'un homme et une femme. ", comme le fait que Pierre n'aime pas Micheline de la même façon que Sandra aime Peter, et de la même façon que l'amour d'Andrée et de Jessica ne sera pas la même chose que l'amour de Bernadette et Audrey.

Donc oui Kyr, je ne veux pas parler d'homophobie, si maintenant il faut en faire des degrés où va-t-on, mais c'est encore quelque chose que tu remarques. Je peux comprendre : n'importe qui, moi le premier, ne fera pas attention à tous les couples hétéros dans la rue, tandis qu'un couple gay on se dira "ah, tiens". S'ancrer dans le paysage. Droit à l'indifférence. Cela viendra avec le temps je l'espère, et on ne sera plus là pour le constater !

Ce projet de loi est bel et bien de la reconnaissance avant tout. Ne t'inquiète pas, cela parlera toujours sous les napperons en dentelles sur le fait que le couple, hétéro ou homo, a une grande différence d'âge, ne vient pas de la même catégorie sociale, etc etc.

Kyr a écrit:
Le mariage ne fonctionne déjà pas pour les couples hétéro dans une affolante partie des cas (quand ce n'est pas divorce, c'est cocufiage), la cellule familiale n'existe déjà plus sociétalement de la façon juridique dont elle est définie.
Et n'est-ce pas alors extrêmement réjouissant de voir que la structure du mariage attire encore des gens, des personnes qui s'aiment et qui y croient ?

Kyr a écrit:
Et d'autre part, le texte qui est proposé dénotte une paresse du gouvernement qui, quite à aborder ce sujet plutôt que d'autres plus "d'actualité en rapport à la crise" aurait au moins pu le faire de façon construite et globale je m'explique :
Le gouvernement a abordé le sujet en long et en large, pendant des heures et des heures, justement pour éviter ce genre de réflexion. Si cela avait été trop court, cela aurait été mal construit. Si cela avait été trop long, cela aurait été pour éviter d'autres sujets. Bref, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quoi.

C'est marrant, parce que je ne suis franchement pas pour le mariage, mais entendre dire qu'il est obsolète, ça me choque.
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 12:47

@Kyr: être homophobe ce n'est pas dire qu'un couple hétéro ce n'est pas la même chose qu'un couple homo, c'est ne pas vouloir leur accorder les mêmes droits.

Ceux qui s'opposent à cette loi sont les mêmes qui s'opposaient à l'égalité noir-blanc il y a 2 siècles, et a l'égalité homme-femme il y a 1 siècle.
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Xinome
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 14:07

Mulet a écrit:
Je ne suis pas d'accord, c'est une réforme de société, ça doit intéresser toute la société. En suivant ton raisonnement les hétéros ne se seraient pas non plus battus pour une loi qui ne les concerne pas. Cette loi change la conception de la famille et pose derrière la question d'autres mesures toujours demandées comme la PMA et la GPA.

En refusant le mariage pour tous, les opposants sont contre l'égalité des droits. Point barre. Ils sont contre normaliser ce qui existe déjà, ça ne changera pas la conception de la famille donc. Dans tous les cas qu'est-ce que ça peut bien me faire, à moi, que des homos aient la possibilité de se marier ? Ça ne m'enlève aucun droit, ça ne fait qu'en donner aux autres. Et puis ça devrait au contraire les réjouir de voir que des gens veulent encore se marier, donc veulent s'engager.

Quand à parler "d'union" et non de "mariage", je ne suis pas d'accord. On ne peut pas dire qu'on veut l'égalité tout en n'employant pas le même mot. Il y a des mariages religieux et des mariage civils, par conséquent le terme n'est pas réservé à une vision religieuse.

Moi qui ne compte pas me marier, voilà que je me retrouve à défendre ce dernier. amusant.

Citation :
Tout comme tu trouveras à mon avis bcp de gens qui font, ont fait ou aimeraient faire du théâtre parmi les joueurs de LG.
J'en ai fait, au lycée et en troupe.
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 14:30

Parabole pas toujours très subtile, mais j'ai regardé jusqu'au bout.

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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 16:36

@Arthur :
Dans la rue quelqu'un de très gros, une fille très blonde, un petit gars rouquin... Tout ça tu va te dire "Ah, tiens". L'indifférence tu ne l'aura qu'envers les gens qui te sont suffisamment proches (culturellement, physiquement, idéologiquement, en apparence etc...).
Moi je suis une petite brune banale et je me suis teint les cheveux en rouge, les gens qui me croisent doivent certainement se dire "ah tiens".

Revendiquer l'indifférence, même si je le comprend, c'est illusoire. Par contre tu peux revendiquer qu'après ce "ah tiens" le fil de pensé ne soit pas "ils sont malades", ça oui. Mais l'indifférence je n'y crois pas Wink.

Je ne dénigre pas du tout le mariage, mon message n'est pas ça. Je suis moi-même issue d'une famille où les mariages sont plutôt réussis et heureux au sens conventionnel (en tout cas à ma connaissance).

Par contre je dénonce le fait que le mariage heureux, réussit, qui dure... Bref celui qu'on souhaite au moment où on dit "Oui". Et bien ce n'est pas une norme. Ils sont peu qui réussissent ainsi (et encore une fois, je ne parle pas que des divorcés, à ceux là il faut ajouter les mariages malheureux ou mensongers).

Par conséquent, ça ne sert à rien de se fier au mariage comme norme. C'était une norme d'apparence et d'usage aujourd'hui obsolète car de nos jours, les gens assument mieux face à la société les mariages "ratés" (et heureusement !). Donc pourquoi vouloir continuer de faire croire que le mariage est la norme, la "normalité" (à laquelle les LGBT aspirent tant), c'est faux.
Maintenant, pour ceux pour qui se mode d'union "classique" fonctionne, c'est tant mieux et c'est tout le bien qu'on peut souhaiter, mais c'est loin d'être la majorité. Et il y a d'autres façon d'être heureux en couple que le mariage. Autrement dit, le mariage comme norme est obsolète et remplaçable... pourquoi s'y accrocher ? Pourquoi ne pas le remplacer par un modèle construit à la base en prenant en compte les disparité de composition et dans lequel tous pourraient se retrouver et qui aurait une meilleure adaptabilité aux changements de la vie affective, administrative, famillliale d'un individu ?

That's my point.


Edit : Pour revenir sur l'altérité, je venais dessus à cause des propos des "pour" qui ne veulent pas entendre le discours sur le fait qu'on peut appeler une chose différemment selon les circonstances (mariage homo/hetero, couleur de peau noire/blanche...) sans pour autant que cela soit discriminant.


Dernière édition par Kyr le Mer 24 Avr 2013 - 16:42, édité 1 fois
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Moghedien
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 16:40

Mais est-ce que l'augmentation du nb de divorces est forcément synonyme d'échec du modèle ? Est-ce que c'est pas plutôt notre façon d'aborder de modèle qui a changé par rapport à il y a 40 ans ?
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Kyr
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 16:57

Bien sur que oui !

C'est exactement ça.

Notre façon d'aborder le modèle du mariage

Le mariage répondait à un besoin de structure sociale pour encadrer la naissance d'un enfant (partage des dépenses et des dettes) et assurer sa protection et son éducation pour la nation. Le texte est d'ailleurs complètement en ce sens. C'est une liste de "droits et devoirs" qui au final porte plus de "devoirs" qu'autre chose.
Aujourd'hui, le moteur principal c'est l'amour (et tant mieux) et pas du tout les enfants qui viennent après, avant, à coté... voir pas du tout puisqu'on peut les éviter "facilement" si on en veut pas.
C'est pourquoi les Pour et les Contre ne parlent pas de la même chose.

Le modèle est en échec justement car il ne correspond pas aux espoirs qu'on met en lui. Les croyants (toutes religions confondues) portent une attention particulière à la signification du mariage et ont peut être moins perdu de vue son objectif premier (les enfants). C'est pour cela qu'ils se battent. Parce que pour eux, c'est une grossière erreur de penser qu'un mariage n'est "que" l'expression de l'amour entre 2 êtres. Dans le texte de loi encore une fois, RIEN n'exige cet amour. Les mariés se doivent "fidélité, secours et assistance", ça on peut l'attendre de la part de son meilleur ami. C'est pourquoi au départ il n'était pas choquant de marier des gens qui étaient amoureux ailleurs. On les mariaient pas pour ça, mais pour des questions de dettes, de succession, de société aussi : c'était le meilleur moyen pour un vieux père veuf de s'assurer que quelqu'un s'occuperai de sa fille car ce quelqu'un, par contrat, lui devait "fidélité, secours et assistance".
edit : Liste droits et devoir des époux

D'après mon expérience (famillliale surtout), les couples qui tiennent le mieux sont ceux qui fonctionnent en binôme et pas forcément ceux qui se sont faits sur un coup de foudre.

Et même pour ceux qui ont compris qu'on ne se marie pas forcément avec un coup de foudre (ou un bon coup) mais bien avec un bon compagnon de vie (avant tout) si on veut que ça fonctionne, la donne a changé :
Il y a 1 siècle tu te jurais fidélité pour la vie, l'homme avait 30 ans... la femme, tu en avais pour, à tout casser, 15 ans de fidélité (sans compter les guerres qui te libéraient à l'avance). Ensuite tu étais libre, héritière (avec de la chance) et vieille comme il faut : suffisamment pour qu'on ne te dise pas comment gérer ta vie et suffisamment peu pour avoir encore moyen de profiter des 5-10 ans que tu avais avant d'être une mamie.
Aujourd'hui tu te jure fidélité pour 70 ans avec le même modèle, on ne parle plus du même contrat.

Le mariage obsolète

Le contrat de mariage tel qu'il est actuellement ne répond pas à la demande de "légitimer notre amour et notre couple face à la société". Il ne sert pas à ça c'est tout. C'est un outils qui sert à définir la cellule familiale. Mais de toute façon, aujourd'hui, déjà énormément de foyers ne collent plus. Il faut définir une cellule familiale qui colle à la majorité plutôt que de faire croire aux gens qu'ils vont entrer dans la "norme" en se mariant et quand leur mariage sera considéré comme un foyer par l'administration.


Dernière édition par Kyr le Mer 24 Avr 2013 - 17:12, édité 1 fois
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Arthur
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 17:11

Je suis entièrement d'accord avec ce que sous-entend Moghedien. (Et on parle bien du mariage civil.)

Quant au "ah, tiens", finalement on se rejoint Kyr, simplement on n'a pas exactement le même !

Edit : Je vois très bien ce que tu veux dire. Cependant, c'est tout simplement impossible. Il est possible d'améliorer les choses, pas de les supprimer pour un autre modèle : cela éradiquerait ainsi l'ancien, c'est-à-dire tous les couples déjà mariés. Et faire coexister deux systèmes, une fois de plus (au-delà d'hétéro / homo), engendre d'inévitables inégalités. Tu es un peu révolutionnaire dans l'âme en fait !
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Thomas
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 18:09

C'est pas parce que le mariage comporte beaucoup de mariages ratés ou qu'il ne soit plus qu'une façon de définir la cellule familiale ou autre connerie sortie d'un cours de sociologie de fac de seconde zone qu'il faut l'interdire aux couples gays. Savoir ce qui est mieux pour les autres c'est toujours inquiétant drogue !
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Kyr
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 18:17

Je ne dis pas qu'il faut l'interdire aux couples gays. Je dis que c'est dommage que ceux ci se contentent de ça alors que ce serait justement l'occasion de le remettre sur la table, de le démolir et de faire autre chose de vraiment égalitaire, juste et surtout, surtout adapté à tous quelque soit la situation de son foyer ^^.
Comme je concluais plus haut je comprend que "c'est mieux que rien", mais je trouve que ça ne fait que repousser le problème alors qu'on avait là une vraie occasion de réfléchir en société sur le problème du mariage qui ne marche pas comme "famille" (même si on a d'autres problèmes on est d'accord mais quitte à soulever celui ci...). Quand il s'agira de faire ce travail de restructuration parce que ça ne fonctionnera plus du tout, on aura à nouveau tout ce toutim alors bon...
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Mulet
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 18:29

Arthur a écrit:
Cette loi ne change pas la conception de la famille, elle donne des droits à une conception de la famille qui existe déjà.
Ça c'est ton opinion, pas la leur Wink
Là on touche à un point difficile, à savoir la limite entre la conception que les gens se font d'une chose et la Conception générale de la société, qui peut très bien ne pas calquer avec la réalité. C'était encore plus vrai dans ma jeunesse, même si c'est encore assez le cas, mais la famille décrite visuellement c'était papa, maman, le grand frère, la petite sœur, avec éventuellement bébé et le chien. Il suffit de regarder les pubs pour les voyages au soleil ou les voitures familiales, est-ce que tu pourrais en citer une qui montre un couple homo et ses enfants adoptés ? Ou une mère célibataire / divorcée et ses quatre enfants ? C'est assez pernicieux mais révélateur quelque part je pense.

Diogène a écrit:
Ceux qui s'opposent à cette loi sont les mêmes qui s'opposaient à l'égalité noir-blanc il y a 2 siècles, et a l'égalité homme-femme il y a 1 siècle.
Je trouve le raccourci facile. J'ai retrouvé une citation de Léon Blum, socialiste.
"Nous admettons qu'il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu'on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation"
Jean Jaurès, autre socialiste.
« La France a d’autant le droit de prolonger au Maroc son action économique et morale que (...) la civilisation qu’elle représente en Afrique auprès des indigènes est certainement supérieure à l’état présent du régime marocain. »
Maurice Allard, encore socialiste.
« Je me sens intellectuellement bien plus proche d’un Allemand que des Noirs primitifs et grotesques embauchés par M.Etienne pour réhausser le prestige de la revue du 14 Juillet. »

Je ne dis pas que tous les pourris sont ou étaient de gauche, mais attention aux raccourcis faciles.

Moghedien a écrit:
Mais est-ce que l'augmentation du nb de divorces est forcément synonyme d'échec du modèle ? Est-ce que c'est pas plutôt notre façon d'aborder de modèle qui a changé par rapport à il y a 40 ans ?
Kyr a écrit:
La flemme de citer Kyr...
Je dirais que le modèle est en échec car il ne répond plus à la réalité. Je suis d'accord avec Kyr, il faut se voir le pourquoi de la création du mariage, c'était en premier lieu pour rendre public aux yeux de la société les relations d'un couple (et donc l'appartenance de la femme à l'homme, mais passons), et donner une légitimité aux enfants, donc à la transmissions des richesses, titres, etc. des parents.
Aujourd'hui le mariage est pas mal vu comme une façon de prouver son amour ou (cf la réforme du PACS) d'obtenir divers avantages fiscaux, dont toujours la succession plus facile, mais cette fois au sein du couple et pas uniquement à destination des enfants. Il n'est plus aussi définitif que dans le passé. Les divorces et la formation de familles recomposées pose des problèmes juridiques délicats encore très peu abordés, comme le fait d'être "élevé" par un beau-parent suite à un remariage, bien que celui-ci n'ait que très peu de pouvoir au regard de la loi.
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Kyr
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 18:54

Arthur a écrit:
Tu es un peu révolutionnaire dans l'âme en fait !

C'est exactement ça. Par exemple je suis aussi pour un "permis parent" pour éviter que des nanas fassent des enfants "parce que je me sens seule à la maison"...
Mais c'est une autre histoire :p

Sinon pour la refonte du système ce n'est pas forcément impossible. Définir cette nouvelle cellule annoncer que les mariages y sont automatiquement incorporés (à moins d'une demande contraire) et les PACS y sont incorporés sur demande. ^^
Mais je te rassure, je suis consciente que je ne verrai sans doute plus ça de mon vivant. Dommage, c'était vraiment l'occasion je crois. Quitte à foutre le bordel dans le Code civil de Napoléon...
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Mulet
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 9 EmptyMer 24 Avr 2013 - 19:02

Le problème dans ton idée, Kyr, c'est que l'idée de cellule familiale peut se montrer très complexe dans la pratique. Rien que le fait de donner des droits au conjoint d'un parent remarié est délicat, et pour bien faire il faudrait tenir compte de tous les particularismes.
Pour ton permis... ça semble bon et plein d'intérêt pour les enfants, mais c'est la porte ouverte au jugement et aux dérives. Qui donnerait ce permis ? Sur quel critère ? A un époque les lesbiennes ne l'auraient jamais eu du fait de leur homosexualité, là on est en train de leur donner le droit à l'adoption en tant que couple marié, peut-être à la PMA dans un avenir plus ou moins lointain.
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