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 La littérature, entre humilité et mépris ?

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Moghedien
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Moghedien

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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyMer 3 Avr 2013 - 18:56

Mulet a écrit:
Alors, tout le monde dans l'ordre, on commence par Mogh. J'espère que les diminutifs ne vous choquent pas, parce qu'avec moi vous allez tous y avoir droit.
[...]
Autre petite remarque, la baisse de niveau n'est pas valable que pour les auteurs français, les auteurs étrangers sont aussi touchés je pense.
Du tout, en plus ça tombe bien, c'est comme ça que tout le monde m'appelle Very Happy
Je me doute que la France n'est pas le seul marché (lâchons le gros mot qui tache) concerné, mais en l'occurrence je parlais de ce que je connais le mieux. (Ou le moins mal. Question de point de vue.)
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Maléfique
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyMer 3 Avr 2013 - 20:39

Moghedien a écrit:
Je poserais la question autrement : pourquoi sont-ce ces auteurs- qui émergent, et pas d'autres ? Je ne veux pas croire que ce soit qu'une question de chance, d'envoyer le bon manuscrit au bon moment et à la bonne personne.
Pour répondre à cette question, plusieurs facteurs doivent être pris en compte : l'économie, la qualité, la renommée, la chance, ....
Du coup, j'aurai beaucoup de mal à te répondre.
Merci à Mulet pour la réponse apportée Smile


Moghedien a écrit:
Du coup, je multiplie les sources de toutes sensibilités politiques, je secoue bien et j'en retire ce que je peux.
C'est une excellente solution.

Arthur a écrit:
Un classique, c'est un livre dont la lecture est toujours nouvelle.
Comment fais-tu si la lecture d'un livre est toujours nouvelle pour une personne et pas l'autre ?

Arthur a écrit:
Les élèves préfèrent en général quelque chose qui est plus proche d'eux, mais finalement je pense surtout que tout dépend de la façon de l'étudier, de le faire passer. Au collège, les élèves sont encore extrêmement réceptifs, et parler de Moyen-Age les enchante ; seulement, il est difficile d'approfondir.
Parles-tu de proximité temporelle ?
Parce que cela n'a jamais été un critère d'appréciation pour moi.
D'ailleurs, j'essayais de ne connaître la période d'écriture d'un bouquin qu'après sa lecture effectuée.
Ah le Moyen-Age, quelle grande période love


Arthur a écrit:
Candide, c'était un peu embêtant pour ça, on se penchait pour recevoir la figure de style.
Heureusement, ce n'est pas général.

Arthur a écrit:
Les textes choisis doivent être assez intéressants et surtout abordables par tous les élèves, et certains auront beaucoup de mal à comprendre, si quelques bases ne sont pas posées.
+1

Arthur a écrit:
Tout prof honnête te le dira : il apprend autant au contact des élèves et de leurs réactions que dans des bouquins.
L'ajout me semblait judicieux.

Moghedien a écrit:
Tu parles de "se confronter" à un mode de pensée. Si tu as pu le faire, tu as eu de la chance ; pour ma part, j'ai encore moins développé mon esprit critique en français qu'en philo.
J'ai pu souvent me confronter à un mode de pensée mais certains professeurs m'obligeaient, sciemment ou non, à m'y conformer.

Arthur a écrit:
Personnellement, je commençais réellement à m'interroger après le bac, mais je considère que nous avons besoin de certains acquis.
L'un n'empêche pas l'autre.
Je pense que je me suis toujours plus interrogé que la moyenne.
Mais je reconnais que sans certains acquis, certaines de mes réflexions dureraient toujours.


Mulet a écrit:
J'espère que les diminutifs ne vous choquent pas, parce qu'avec moi vous allez tous y avoir droit.
Tant que cela ne déforme pas mon pseudo, je n'y vois aucun inconvénient.

Mulet a écrit:
Tout ne se joue pas non plus sur la tête de gondole, il y a bien quelques zigotos ici qui en sont la preuve.
Il va falloir t'expliquer sur ce point.

Mulet a écrit:
Nxou (toi ça va être difficile de trouver un diminutif... mais j'y travaille)
nx_ Rolling Eyes

Mulet a écrit:
En revanche je ne parle pas de réserver la lecture à certains, je dis qu'il vaudrait peut-être mieux avoir quelques bons livres bien écrits au milieu de son étagère que la recouvrir de navets.
Je comprends déjà mieux et je partage cet avis.

Mulet a écrit:
Le livre est un principe commercial, c'est ça que je déplore et où je juge la démocratisation par le poche responsable. Notez bien que c'est pareil pour les autres produits culturels. A une époque les musiciens et les peintres étaient tenus en haute estime et le mécénat se faisait pour l'amour de l'art. Maintenant l'investissement et la logique de rentabilité priment.
Je pense que le problème est plus épineux que cela.
Tout ce qui est concret peut-être vendu donc les livres n'échappent pas à cette règle.
Le mécénat est une forme de commerce et d'investissement.
Le livre de poche a peut-être accentué cela mais n'est pas le responsable.


Mulet a écrit:
J'ai adoré lire Cyrano de Bergerac, pourquoi est-ce que ce n'est pas à ça qu'on a droit ?
C'est possible d'y avoir droit.
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Arthur
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyMer 3 Avr 2013 - 21:03

Mulet a écrit:
Arthur, le gros morceaux !
Tu as raison, il vaut mieux ajouter un X pour évoquer ce gros morceau Volthor.

Mulet a écrit:
J'avoue que les mécanismes précis de l'édition me dépassent un peu, du coup je me réfère à Asimov, qui était payé à la nouvelle ou au roman et pas en pourcentage de ventes.
Je ne connais pas bien l'édition aux USA, mais depuis Asimov cela a dû évoluer. Désormais, les contrats tendent à remplacer le système que tu évoques : c'est un commerce, vous pouvez employer le terme, même si ce n'est pas réjouissant.

Mulet a écrit:
A une époque les musiciens et les peintres étaient tenus en haute estime et le mécénat se faisait pour l'amour de l'art. Maintenant l'investissement et la logique de rentabilité priment.
Ce sont d'autres débats, il n'y a pas que cela (même si cela existe et que je le déplore pour certaines choses), nous sommes dans une ère nouvelle. Comme il y a eu celle de l'industrialisation, il y a celle de l'informatique (terme global, mais qui exprime pas mal de réalités différentes). Il faut réinventer !

Mulet a écrit:
Bon, on n'a pas la même définition du classique, donc forcément on ne peut pas partir sur de bonnes bases.
J'ai mis un temps avant de comprendre cette phrase. En fait, j'ai fait une erreur de frappe, j'ai écrit "ma définition du classique", je voulais bien évidemment écrire "la".
Ce serait quoi "ta" définition alors ?

Mulet a écrit:
J'ai adoré lire Cyrano de Bergerac, pourquoi est-ce que ce n'est pas à ça qu'on a droit ? Parce que franchement, l'Assomoir à côté c'est une torture pour un gamin (rien de personnel pour vous, amis collégeo-lycéens).
Il y a deux M à Assommoir, et je suis d'accord. Même si certaines scènes de l'Assommoir sont succulentes, comme celle du repas précisément.
Tu étais en quelle filière ?

Mulet a écrit:
Je ne suis pas d'accord sur ce point concernant la langue, la philosophie et la culture. L'argument d'autorité n'est valable que s'il est appuyé. Mon professeur de math avait une autorité intellectuelle qu'il tirait de la science telle qu'elle a été prouvée, il peut présenter des principes qui ne peuvent pas être remis en cause parce qu'ils sont universellement vrais. Les domaines de la pensée sont pour moi ouverts à tous. Y créer une supériorité de fait ne reposant que sur des valeurs me semble faux et contre-productif. Cela encourage le conformisme et bride la libre-pensée et la réflexion personnelle.
:tape
Nani gigantum humeris insidentes ...

(Le respect et la compréhension de l'autorité n'empêchent pas la libre-pensée et la réflexion personnelle.)

Maléfique a écrit:
Comment fais-tu si la lecture d'un livre est toujours nouvelle pour une personne et pas l'autre ?
Cela n'arrive pas souvent. Ceux et surtout celles qui relisent Twilight (exemple pris "au hasard") en boucle, ce n'est pas pour y trouver quelque chose de nouveau, pour repartir vers l'inconnu, c'est pour se rassurer quant à leurs acquis.
Ce que je veux dire, c'est qu'il arrive qu'un livre ou un auteur ressorte des oubliettes, pour tel ou tel propos offrant une nouvelle lecture sur la société actuelle, même quelques siècles plus tard. Ça n'en fait pas pour autant des classiques, puisque comme nous l'avons dit, la littérature est également un objet fluctuant dont la valeur se dévoile sur le long terme. Le temps donne raison ou tort à la grandeur d'une œuvre.

Maléfique a écrit:
Parles-tu de proximité temporelle ?
Oui. Et je parle en général. En grandissant, les élèves se détachent parfois du Moyen-Age. Pas tous : certains y sont profondément attachés, par exemple par le biais de la fantasy, mais pas seulement : c'est un monde à part souvent fantasmé, si bien que souvent on adore ou on s'en détache.
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Mulet
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyVen 5 Avr 2013 - 14:04

Arthur a écrit:
Tu as raison, il vaut mieux ajouter un X pour évoquer ce gros morceau Volthor.
Il y a deux M à Assommoir, et je suis d'accord
Zut, un grammar nazi, c'est bien ma veine... Very Happy

Arthur a écrit:
Ce serait quoi "ta" définition alors ?
Plus ou moins ce que j'ai considéré plus haut, c'est à dire un ouvrage considéré par la critique, les autorités intellectuelles ou le grand public comme... un classique. Pour moi ça répond plus à quelque chose de décrété qu'à la nature même de l'oeuvre.

Arthur a écrit:
Tu étais en quelle filière ?
Pur produit de la filière scientifique, mais je suppose que tu t'en doutais.

Arthur a écrit:
Le respect et la compréhension de l'autorité n'empêchent pas la libre-pensée et la réflexion personnelle.
Ça dépend. Face à des interlocuteurs d'un certain niveau qui comprennent ce principe, c'est vrai, pour un élève, je ne suis pas sûr que ce soit pris dans ce sens. L'argument d'autorité est à mon avis trop proche pour que ce soit une position confortable. Dans l'idéal on aurait le temps d'adapter par rapport à chacun mais dans un système d'éducation de masse c'est impossible malheureusement.
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Maléfique
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyVen 5 Avr 2013 - 14:48

Arthur a écrit:
(Le respect et la compréhension de l'autorité n'empêchent pas la libre-pensée et la réflexion personnelle.)
Parfois, si.
Quand le professeur entreprend tout ce qui est en son pouvoir pour t'inculquer sa pensée.
Tu es donc coincé entre le respect de l'autorité et la libre-pensée.


Arthur a écrit:
Ce que je veux dire, c'est qu'il arrive qu'un livre ou un auteur ressorte des oubliettes, pour tel ou tel propos offrant une nouvelle lecture sur la société actuelle, même quelques siècles plus tard.
Là-dessus, je suis d'accord.

Mulet a écrit:
Zut, un grammar nazi, c'est bien ma veine... Very Happy
Il a bien raison Very Happy

Mulet a écrit:
Pour moi ça répond plus à quelque chose de décrété qu'à la nature même de l'oeuvre.
Je rejoins l'avis d'Arthur.
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Chevart
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyVen 5 Avr 2013 - 18:29

Maléfique a écrit:

Arthur a écrit:
Ce que je veux dire, c'est qu'il arrive qu'un livre ou un auteur ressorte des oubliettes, pour tel ou tel propos offrant une nouvelle lecture sur la société actuelle, même quelques siècles plus tard.
Là-dessus, je suis d'accord.
Genre "Tintin au Congo" qui est considéré comme raciste depuis quelques temps?
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyVen 5 Avr 2013 - 19:18

Il a toujours été considéré comme raciste par certains groupes de personnes.
Mais il est vrai que le contexte de l'époque n'en faisait pas un récit choquant.
Même maintenant, je ne le considère pas comme raciste mais c'est une question d'opinion.
Donc ce n'est pas sa relecture qui a fait que les gens le voient d'un autre œil.
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nxou
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyVen 5 Avr 2013 - 19:36

Chevart a écrit:
Genre "Tintin au Congo" qui est considéré comme raciste depuis quelques temps?
(facepalm)
Les normes changent, le racisme, c'est quand même une position plutôt extrémiste. Les représentations de l'époque étaient ce qu'elles étaient... un peu comme fumer qui était pas dangereux, tu ferait le parallèle aujourd'hui en disant que fumer est absolument sain ... Very Happy

et sinon l'exposition universelle de paris c'était quoi alors à coté, une gigantesque amnésie des droits de l'homme ?
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Solaris
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyVen 12 Avr 2013 - 10:06

Intéressant, ce sujet!

Perso, je dirais que mon rapport à la littérature a été davantage marqué par la richesse des personnages et de l'intrigue que - vous me pardonnerez, j'espère, la formule un peu boiteuse - par le "message" que l'auteur cherche parfois à faire passer. C'est peut-être (sans doute) un travers chez moi, mais la critique apportée par tel ou tel auteur sur ses contemporains me laisse souvent indifférent ; ce sont plutôt les personnages - complexes, faillibles, humains - qui m'attirent avant toute chose. Autrement, j'ai un certain faible pour les intrigues solides et surprenantes, empreintes d'un brin de poésie et/ou d'ironie tragique, selon le cas.

De fait, je reste plutôt partagé à l'endroit des classiques, justement parce que la plupart d'entre eux relèvent, à mon sens (ou du moins au sens des professeurs qui me les ont fait découvrir Wink), davantage d'un regard critique sur la société de l'époque, reléguant les personnages au second plan. Oh, bien sûr, l'un n'empêche pas l'autre - et nombre de classiques peuvent se targuer de mettre en scène des personnages mémorables ; seulement voilà : ces merveilles de psychologie et de complexité sont souvent éclipsées au profit d'un portrait 'mordant' des travers de la société d'alors (ou de descriptions d'une excessive lenteur). Cela n'enlève rien à la qualité de l'oeuvre, bien au contraire - j'explique simplement ici pourquoi le tout me touche peut-être un peu moins.

Cela dit, pour en revenir à la définition de 'classique', je serais porté à faire un compromis entre la vision d'Arthur et de Mulet - pour moi, un classique est un classique justement parce qu'il est reconnu comme tel par les critiques, professeurs, spécialistes, etc. On ne peut être classique que par nature - il faut aussi une certaine forme de reconnaissance. J'aurais beau lire et relire mille fois telle oeuvre obscure du XVIe siècle en la redécouvrant chaque fois, cela n'en ferait pas un classique pour autant. Toutefois - et je retourne ici traîtreusement ma veste au profit d'Arthur - les classiques n'ont pas été décrétés comme tels par chance ou par les bonnes grâces de la fortune. Ils offrent quelque chose de plus qu'on ne pourrait trouver ailleurs.

À la différence peut-être d'Arthur, j'y verrais davantage une "photographie" des meilleurs aspects de la littérature et de la société d'alors. On peut ou non aimer Balzac (en l'occurrence, je suis loin d'être son plus grand fan) ; force est cependant de reconnaître qu'il reste une des figures marquantes de la littérature du XIXe siècle, et pas seulement parce qu'il figure au programme de l'éducation nationale. En lisant un classique, on cherche aussi, souvent, à comprendre la société ou la littérature d'alors - en quelque sorte, l'auteur classique nous ouvre une fenêtre vers son époque, que ce soit par le propos ou par le style. Du coup, le 'classique' a pour moi souvent un intérêt tout aussi - et voire davantage - historique que littéraire.
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptySam 11 Mai 2013 - 21:47

Je me permet de poster un petit apparté.

Arthur toi qui as fait un peu de littérature,
que pense du de la littérature de Nietzsche ?
Je suis tombé par hasard sur des passages de la "La volonté de puissance" et je me demande si ca vaut le coup que je mette çà dans les à lire.
Je sais pas je trouve une certaine pertinence par rapport aux travers humains.

Je précise que par comparaison je ne connais rien au nihilisme ^^.
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyMer 15 Mai 2013 - 21:13

ben ca t’intéresse pas ?
..
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Arthur
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 2:29

Je n'avais pas vu. En fait, comme je me suis connecté sur un autre ordinateur ces derniers temps, seulement pour la partie que j'ai en cours, en me déconnectant ça me mettait les forums comme tous déjà lus.
Je te répondrai plus tard, je suis pas mal occupé en ce moment. Il y a des choses très bien chez Nietzsche, et d'autres clairement pas en tout cas !
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 17:11

Je connais bien Nietzsche surtout quant à ses écrits sur l'art et plus particulièrement la musique. On en avait discuté un peu avec Opeth ici : http://www.les-loups-garous.com/t4432-nuit-ii-nombreuses-sont-les-questions-mais-rares-sont-les-reponses
Plus précisément, pour Nietzsche, l'art est toujours interprétation de la réalité, il n'y a pas de vérité. Dans le Gai Savoir, il écrit que « le caractère du monde est celui d'un chaos éternel ». Nietzsche oppose radicalement l'art à la vérité. Il affirme que « nous avons l'art pour ne pas mourir de la vérité ». Ce qui est vraiment utile, c'est l'illusion, la fiction : « la vie sans la musique ne vaut pas la peine d'être vécue ». Nietzsche opère une réhabilitation de l'art : l'illusion par l'art est nécessaire à la vie humaine car sinon « il n'est pas possible de vivre avec la vérité ». Nietzsche conclut en disant : « L'art, et rien que l'art ! c'est lui qui nous permet de vivre, qui nous persuade de vivre, qui nous stimule à vivre [...]. L'art a plus de valeur que la vérité ».
On avait aussi déjà évoqué Nietzsche sur le forum lors du débat sur le mariage pour tous et l'une de ses plus célèbres phrases : http://www.les-loups-garous.com/t5638p150-manifestation-contre-le-mariage-pour-tous#190456
Autrement, j'avoue que je connais Nietzsche surtout en surface, c'est un philosophe majeur, qui fut critiqué, et en cela, même s'ils s'opposent sur le fond, il me rappelle Hannah Arendt. Leurs philosophies sont très complexes. Par exemple, il y a tout une ligne du national-socialisme chez Nietzsche que je ne maîtrise pas du tout.
Je n'ai jamais lu la Volonté de puissance, mais en général tous les écrits de Nietzsche sont très ambivalents, que ce soit la notion de sur-homme (toute cette distinction entre l'être fort et l'être faible), de puissance (créatrice entre autres), de bien et de mal, etc ... C'est le philosophe des contraires. Le plus simple à lire reste Ainsi parlait Zarathoustra. On connaît beaucoup Nietzsche aussi pour avoir affirmé la "mort de Dieu". C'est de là que vient d'ailleurs une des pentes de son rapport particulier au nihilisme, puisque Nietzsche est un philosophe qui célèbre la vie et le corps, qui porte aux nues l'art et envoie valser les idoles. Je connais bien le nihilisme à travers les écrivains russes, et surtout Dostoïevski, chez qui la notion englobe un état de crise, une angoisse, une absurdité face au monde, une absence de sens. Pour Nietzsche, on a en soi (enfin, les 'être forts') une force de conviction, la "volonté de puissance", qui nous permet de nous dépasser (pas de transcendance toutefois). Le nihilisme chez Nietzsche transforme des âmes passionnées en des êtres médiocres. Là où l'ambivalence réside, c'est que s'il s'oppose bel et bien au sacerdoce, en ce qu'il contraint les esprits, les rend faibles, à l'inverse l'homme qui se détache des autres est le sur-homme, et ces hommes ne représentent qu'une minorité, et c'est inscrit en eux (d'où les dérives qu'on sait plus tard lorsque la philosophie nietzschéenne est reprise par le nazisme, entre autres). Enfin, comme je l'avais déjà dit il me semble, Nietzsche a échoué à incarner ce sur-homme.
On peut retenir qu'en tant qu'écrivain, il est dionysiaque, il veut symboliser la vie, la lutte pour la vie, il met en avant l'énergie qui bouillonne en Dionysos. Et il y a aussi de chouettes métaphores dans ses écrits.
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptySam 18 Mai 2013 - 18:50

Qu'est-ce qui n'est "pas bien" chez Nietzsche, Arthur ?
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyMer 19 Juin 2013 - 15:55

Extrait d'article:
 

Proposer, en exam, d'argumenter à partir d'un texte de chanson et d'un roman récent, bonne idée ou pas, selon vous ?
(J'ai bcp aimé Le Soleil des Scorta, soit dit en passant.)
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Arthur
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Message(#) Sujet: Re: La littérature, entre humilité et mépris ? La littérature, entre humilité et mépris ? - Page 4 EmptyJeu 20 Juin 2013 - 0:56

C'est "drôle" que tu parles précisément de ça ... Parce que je risque de ne pas intégrer l'éducation nationale pour mon caractère précisément dissident, et parce que je privilégie la place de l'Art (avec un grand A) face à celle de l'élève. De fait, comme j'ai expliqué lors du concours, j'établis une hiérarchie dans les arts, et ne suis pas relativiste. Sauf qu'il faudrait contraindre notre être, puisque j'ai reçu en pleine face un "vous savez, certains de vos collègues enseignent Amélie Nothomb au lycée", suivi d'un entretien très difficile. Pourtant, je convoquais Kant puis surtout Hannah Arendt (La crise de la culture) ; pour cette dernière, l'art n'est aujourd'hui appelé qu'à être consommé, la contemplation de la beauté de manière désintéressée tend à disparaître. De fait, si l’œuvre d'art devient une consommation, un loisir en la dénaturant, elle disparaîtra, puisqu'elle sera réduite à une culture de masse qui, par essence, est délaissée une fois consommée.
Ça ne m'étonne donc pas du tout, vu le discours en filigrane que j'ai eu, de voir que du Jean-Jacques Goldman puisse être proposé au bac ... mais ça ne me rassure pas plus que ça.
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