Essayons de débattre dans la joie et la bonne humeur cette fois.
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question (et le reste du staff non plus), donc il y a tout à construire et à imaginer.

Le postulat initial : il faut éviter les dévoilements abusifs, ces rôles qui prouvent qui ils sont comme une voyante, sorcière, ou cupidon en explicitant leurs actions nocturnes.
Le but n'est pas d'empêcher de bluffer et/ou de sous-entendre son rôle etc...

A la base; le PAD (pouvoir anti-dévoilement) se voulait sévère (si on rate, le loup meure et pas de victime nocturne). Sauf qu'on vient d'avoir un exemple de partie où les loups n'ont pas froid aux yeux et ont basculé une partie à leur avantage en l'utilisant alors que le joueur ne c'était pas dévoilé. Je trouve, du coup, qu'on tombe sous une autre forme d'abus.

Pour moi le PAD n'est pas un pouvoir supplémentaire donné aux loups pour gagner. Si le meneur veut donner une potion de mort à ses loups, très bien pas de soucis, mais ça rentre dans le contexte de l'équilibrage de la partie et ça n'a rien à voir avec le PAD.

Le PAD, c'est un pouvoir d'intimidation, mais qui finalement n'est pas censé servir sauf en cas de situation critique où les loups sont mis dos au mur par un ou plusieurs dévoilement prouvés, abusifs, et incontestables.

Donc toujours selon mon avis, qui peut évoluer, j'aurais tendance à penser que le PAD, en tant qu'intimidation, s'il est à l'initiative des loups, doit être validé par le meneur de la partie pour fonctionner et doit être utilisé à de rares occasions (sinon c'est qu'il remplit mal son rôle d'intimidation). Le meneur doit considérer que le dévoilement s'il est véridique, doit être sanctionné car il met trop en défaut le loup.
Inversement, si un loup déclenche le PAD et qu'il se trompe sur le rôle, c'est le loup qui sera sanctionné.

Alors on m'a déjà répondu que le meneur ne serait pas objectif. Certes, pourtant en tant que meneur il a un statut d'arbitre de la partie, et il peut toujours imposer l'obligation d'avoir recours à un contre-avis extérieur à la partie en demandant à un admin ou à joueur confirmé de valider le déclenchement ou non du pouvoir.

Si le pouvoir ne se déclenche pas car le meneur et le contre-avis ne sont pas d'accord, alors ni le villageois dévoilé et ni le loup ne sera sanctionné : le loup ne saura pas si c'est un vrai ou faux dévoilement, il saura juste que ce dévoilement n'impacte pas assez le débat pour utiliser le PAD.

Encore une fois, le PAD ne doit pas être considéré comme un dû pour les loups, mais plus comme une protection garantie par le meneur de pas se retrouver face au mur vis à vis des dévoilements abusifs.

Réponse simple : config cachée.

Je n'ai pas suivi mais je comprend ton raisonnement vis à vis de la popo de mort gratos. L'intérêt du jeu c'est le débat, et donc éviter le dévoilement. Le dévoilement est validé par une config fermée. Le PAD c'est une rustine à mon sens, une autre rustine consisterait à dire si le mj voit un dévoilement pour se justifier (cf les cas de figures que t'a cité) il pourrait tout simplement retirer le droit de vote, ou transformer en idiot révélé la personne en question. Même si à mon sens sa mort est plus sympa

Personnellement je suis pour garder le PAD tel quel! Je pense que c'est au meneur d'imaginer des règles plus strictes autour si besoin! Par exemple dans une configuration cachée, le PAD peut très bien fonctionner! En revanche dans une partie comme la partie 181, si on voulait éviter que les Loups-Garous utilisent ce pouvoir de cette façon, il aurait peut-être fallu rajouter des règles plus strictes du genre: il faut qu'il reste au moins 2 spés en jeu, ou il faut qu'il reste minimum 8 ou 9 joueurs en jeu! Je pense que dans ces cas là il faut essayer de trouver un juste milieu, mais je suis contre avoir l'accord du MJ pour utiliser le PAD!
Et je reste pour les dévoilements! Le jeu du Loups-Garous permet justement les dévoilements grâce aux Simples Villageois, et c'est aussi en ça que ce jeu est génial et très bien pensé!

nxou a écrit:

Réponse simple : config cachée.

Je n'ai pas suivi mais je comprend ton raisonnement vis à vis de la popo de mort gratos. L'intérêt du jeu c'est le débat, et donc éviter le dévoilement. Le dévoilement est validé par une config fermée. Le PAD c'est une rustine à mon sens, une autre rustine consisterait à dire si le mj voit un dévoilement pour se justifier (cf les cas de figures que t'a cité) il pourrait tout simplement retirer le droit de vote, ou transformer en idiot révélé la personne en question. Même si à mon sens sa mort est plus sympa

Il y a justement eu des dévoilements assez forts sur RPG avec une voyante ou médium qui pouvait prouver son rôle et qui a fait tomber tous les loups alors que c'était une configuration cachée.

Il faut faut la différence entre des sous entendus ou un bluff, ou allez jusqu'à décrire des actions nocturnes, confirmées par d'autre donc, pour prouver son rôle et devenir inlachable et ça concernant toutes les configurations de ce qu'on a pu voir.^^

Balthy a écrit:

Il faut faut la différence entre des sous entendus ou un bluff, ou allez jusqu'à décrire des actions nocturnes, confirmées par d'autre donc, pour prouver son rôle et devenir inlachable et ça concernant toutes les configurations de ce qu'on a pu voir.^^

Bah si ça arrive c'est que le spé en question a bien joué et que les Loups-Garous auraient dû tué ce spé avant! Mais le spé prend un risque en se dévoilant puisque les Loups-Garous vont vouloir le tuer après! Et dans ces cas là le PAD est très bien pensé!

Je suis contre le fait fait de demander au meneur, même secondé d'un avis autre, de décider si oui ou non le PAD est justifié. Comme ça a déjà été dit c'est amener de la subjectivité dans la partie. Comment défini-t-on la limite à ne pas franchir pour ne pas passer de l'allusion au dévoilement ?

Balthy a écrit:

Il faut faut la différence entre des sous entendus ou un bluff, ou allez jusqu'à décrire des actions nocturnes, confirmées par d'autre donc, pour prouver son rôle et devenir inlachable

Et pourtant. Malé doit se souvenir de la partie Véronica Mars sur GaG où je lui ai piqué son rôle en décrivant de vraies/fausses actions nocturnes (certes y'avait un contexte particulier). Je pense qu'on peut très bien présenter de fausses actions nocturnes, et que le bluff peut aussi passer par là.

Malé a écrit:

À savoir que le PAD doit rester tel quel mais il faut des précisions sur les persos qui peuvent être PADés et sur une limite temporelle pour pouvoir l'utiliser.
De plus, il faudrait le permettre uniquement avec des rôles d'investigation et/ou en configuration cachée.

Ok avec la première phrase, pas avec la seconde.
J'aime bien jouer avec le PAD, et le côté possible popo de mot pour les loups ne me dérange absolument pas. Il faut quand même avoir les balls pour lancer un PAD, en cas d'échec ça fait mal pour les loups garous.

Je suis d'accord avec ce qui a déjà été dit :
- il ne faut pas demander au meneur de valider ou non le PAD, il y aura toujours des situations un peu ambigües où il sera difficile de trancher.

- lors d'une configuration connue, sans même un voleur, ça peut être une bonne idée d'autoriser le PAD uniquement lorsqu'il reste encore 2 (ou 3) spé en vie. Mais ensuite je me dis qu'une fois cette limite dépassée, plus rien n'empêchera les spé de se dévoiler sans avoir peur d'un PAD... J'ai l'impression qu'il y aura toujours un problème, peu importe ce qu'on prévoit.

On peut déjà systématiquement mettre le PAD avec mort du loup qui le lance en cas d'erreur (j'en ai déjà vu où en cas d'erreur la victime des loups était simplement annulée). Ça dissuade un peu plus.


Après c'est une question d'état d'esprit des joueurs. Je me suis déjà trouvée en position en tant que louve d'utiliser un PAD sur un joueur qu'on avait deviné par élimination, sans dévoilement, on ne l'avait jamais fait...

J'aime pas vraiment exploiter volontairement une "faille" des règles.

Pokepsy a écrit:

- lors d'une configuration connue, sans même un voleur, ça peut être une bonne idée d'autoriser le PAD uniquement lorsqu'il reste encore 2 (ou 3) spé en vie. Mais ensuite je me dis qu'une fois cette limite dépassée, plus rien n'empêchera les spé de se dévoiler sans avoir peur d'un PAD... J'ai l'impression qu'il y aura toujours un problème, peu importe ce qu'on prévoit.

Moi je ne vois pas ça comme un problème, je vois ça comme une autre façon de jouer au Loup-Garou! Personnellement, j'ai déjà fait une partie où le Maire a proposé le premier jour que chacun se dévoile et on a joué comme ça! La majorité des Loups-Garous se sont faits passer pour de Simples Villageois (et comme normalement il y a 5/12 de Simples Villageois et 1/4 de Loups-Garous, plus de la moitié du Village était suspectée), et l'objectif c'était de trouver qui bluffait! Et à la fin de la partie c'était très serré, parce que les Loups-Garous ne tuaient que les spés, ce qui handicapait beaucoup le Village!
Mais ce qui dissuade les Villageois de faire ça la plupart du temps c'est que ça condamne les spés, mais c'est marrant quand même! Je trouve juste que c'est une autre façon de jouer au Loup-Garou! Et c'est en ça que je trouve ce jeu génial, c'est que le dévoilement ne tue pas le jeu!
Alors, je suis d'accord, c'est plus intéressant de jouer lorsqu'il n'y a pas ou peu de dévoilements, c'est pour ça que le PAD est une bonne idée! Mais même sans le PAD, le jeu est très bien!

Balthy a écrit:

Sauf qu'on vient d'avoir un exemple de partie où les loups n'ont pas froid aux yeux et ont basculé une partie à leur avantage en l'utilisant alors que le joueur ne c'était pas dévoilé. Je trouve, du coup, qu'on tombe sous une autre forme d'abus.

La majorité de mes PAD (je dois être celui qui l'a le plus utilisé - et réussi - en tant que loup) ont été faits ainsi.

Il est très bien ainsi : la contrepartie est tellement forte (le loup meurt s'il se trompe), et il ne peut pas être utilisé tout le temps. Perhaps ne s'est pas dévoilé ouvertement (mais sans cela impossible de faire des bluffs - y compris chez les villageois !!! -, puisque où est la limite et/ou l'objectivité ?), mais il y avait en filigrane le fait qu'il était salvateur, dans ses propos. C'est de l'analyse neurolinguistique, et elle fait partie du jeu.

Conclusion : le PAD est vraiment un beau pouvoir, et je suis fier qu'il soit propre à S&F, car il a de nombreuses possibilités et répercussions sur de nombreux plans.

Arthur a écrit:

Il est très bien ainsi : la contrepartie est tellement forte (le loup meurt s'il se trompe), et il ne peut pas être utilisé tout le temps. Perhaps ne s'est pas dévoilé ouvertement (mais sans cela impossible de faire des bluffs - y compris chez les villageois !!! -, puisque où est la limite et/ou l'objectivité ?), mais il y avait en filigrane le fait qu'il était salvateur, dans ses propos. C'est de l'analyse neurolinguistique, et elle fait partie du jeu.

Vous l'avez dit vous même, aucun n'étais certain de mon rôle. Qui plus est, je suis certain qu'avec la sorcière et/ou le chasseur en vie, vous n'auriez pas réussi à me définir salvateur. De plus, si tu ne prends pas en compte l'activité des gens (pour certains c'était tellement évident qu'ils étaient villageois), vous n'auriez pas non plus réussi à me définir salvateur, si déjà vous aviez réussi à me définir spé. Si tu relis, j'ai joué comme un SV, j'ai bluffé tout les rôles car un SV ACTIF aurait compris qu'il faut aidé les spé. Dire que c'était obvious que j'étais salvateur c'est l’hôpital qui se fout de la charrue avant les bœufs.
La contrepartie n'est pas du tout assez forte d'après moi. Une fois que t'es dos au mur, si tu perds un loup en ratant le PAD, t'es tellement plus à ça prêt...
Qui plus est, imaginons qu'une voyante t'ai sondé, te saute dessus gentiment sans se dévoiler, et te voyant foutu pour le prochain bûcher, tu te dis, "bon, dans tout les cas je suis mort, autant tenter un truc" et bim, une contrepartie tellement faible.

Je pense que le PAD devrait être revu en lui-même, la contrepartie n'est pas assez forte et l'impact est trop puissant. Réduire le spé ciblé en idiot de village me parait une bonne idée.

Pokepsy a écrit:

On peut déjà systématiquement mettre le PAD avec mort du loup qui le lance en cas d'erreur (j'en ai déjà vu où en cas d'erreur la victime des loups était simplement annulée). Ça dissuade un peu plus.

Je suis d'accord avec ça.

Arthur a écrit:

Balthy a écrit:

Sauf qu'on vient d'avoir un exemple de partie où les loups n'ont pas froid aux yeux et ont basculé une partie à leur avantage en l'utilisant alors que le joueur ne c'était pas dévoilé. Je trouve, du coup, qu'on tombe sous une autre forme d'abus.

La majorité de mes PAD (je dois être celui qui l'a le plus utilisé - et réussi - en tant que loup) ont été faits ainsi.

Sur la dernière ce n'est pas le PAD qui a retourné la game. De plus, oui il y a des loups qui n'ont pas froid aux yeux et qui le tente sans être sur à 100%, j'aime bien cette prise de risque et son bonus/malus associé.

Perhaps a écrit:

Qui plus est, je suis certain qu'avec la sorcière et/ou le chasseur en vie, vous n'auriez pas réussi à me définir salvateur. De plus, si tu ne prends pas en compte l'activité des gens (pour certains c'était tellement évident qu'ils étaient villageois), vous n'auriez pas non plus réussi à me définir salvateur, si déjà vous aviez réussi à me définir spé. Si tu relis, j'ai joué comme un SV, j'ai bluffé tout les rôles car un SV ACTIF aurait compris qu'il faut aidé les spé.

Ça fait partie d'un ensemble, si tu changes des éléments c'est plus la même chose c'est sur. Mais dans le cimetière Poke disait qu'elle avait compris pour toi il me semble. Entre ce que tu penses que tu montres et ce que les autres comprènent il y a souvent un éccart.
Puis tu parles d'un type qui a fait tout un argumentaire pour défoncer le sectaire en se pensant écharpe jaune alors qu'il était membre de l'autre gang ... et qui a eut raison Donc bon des fois on a des inspirations !

Citation :

Qui plus est, imaginons qu'une voyante t'ai sondé, te saute dessus gentiment sans se dévoiler, et te voyant foutu pour le prochain bûcher, tu te dis, "bon, dans tout les cas je suis mort, autant tenter un truc" et bim, une contrepartie tellement faible.

T'es loup. Tu sais qu'il y a une voyante en jeu. Forcement l'idée d'une voyante chez les personnes qui t'accusent va passer dans ta tête. Est-ce la première ? Où un suiveur qui en profite pour appuyer ?

Citation :

Je pense que le PAD devrait être revu en lui-même, la contrepartie n'est pas assez forte et l'impact est trop puissant. Réduire le spé ciblé en idiot de village me parait une bonne idée.

Et en faire un innocenté à 100 %, inlynchable ? C'est obliger les loups à perdre une nuit pour le tuer.

Xi, sur la dernière partie le PAD a permis de tuer le dernier spé (spé protecteur, qui plus est) et en plus ça a permis de neutraliser son pouvoir et donc de faire une seconde victime (moi) et après sur le bûcher les 3 loups ont voté ensemble pour faire la victime qu'il leur manquait pour gagner, donc oui l'issue de la partie s'est joué avec le PAD,  j'exagère rien^^

Arthur a passé tous les bûchers, à été innocenté pour son duel avec Lymas pendant un moment, la partie était mal engagée avant ce PAD. Ça a accéléré .

Il y avait au moins un FM qui connaissait tous les loups. Donc c'était loin d'être plié, à mon avis la partie aller finir serrée je pense.

Puis Arthur à force de lyncher des villageois et des loups traitre, y a un moment où il est pas forcément innocenté jusqu'à la fin.

Bref, le bûcher qui arrivait, celui sans un PAD, s'annonçait intéressant. Ça n'enlève rien au beau jeu qu'il y a eu sur le début de la partie de la part des loups, ça n'enlève rien leur perspicacité, ça n'enlève rien à leur victoire puisque le PAD est ainsi fait, dommage que la fin de partie n'ait pas pu être disputée, car elle allait l'être.

Le PAD a plié la partie, les loups avaient juste à tenir 3 bûcher, d'ailleurs il y a eu que 4 bûchers pour 17 joueurs, c'est incontestable que la partie s'est terminée précipitamment et on me fera pas changer d'avis là-dessus.

Concernant le PAD donc, j'ai lu les diverses remarques, et je crois qu'il n'y aura pas de consensus qui satisfasse tout le monde, du coup que faire?.. Bonne question !

Xinome a écrit:

Et en faire un innocenté à 100 %, inlynchable ? C'est obliger les loups à perdre une nuit pour le tuer.

Après il n'a juste plus le droit de voter. Il peut encore donner son avis, mais les loups chercheront-ils vraiment à tuer quelqu'un qui ne peut pas voter ?

Xinome a écrit:

T'es loup. Tu sais qu'il y a une voyante en jeu. Forcement l'idée d'une voyante chez les personnes qui t'accusent va passer dans ta tête. Est-ce la première ? Où un suiveur qui en profite pour appuyer ?

T'es loup. T'es certain à 100% de mourir. Tu fais quoi ? Genre à la partie précédente, imaginons que Lymas utilise le PAD, il n'aurait eu AUCUN malus. Il était sur de mourir par la potion de mort, s'il l'avait deviné, il aurait put utilisé le PAD sans "danger".

Xinome a écrit:

Sur la dernière ce n'est pas le PAD qui a retourné la game.

Sans le PAD, Arthur y passait le lendemain à coup sûr. Thomas au bûcher suivant je pense. Après, pour Paulounet, je sais que personnellement j'hésitais fortement avec Diogène. Mais dire que le PAD n'a pas retourné la game précédente...

Perhaps a écrit:

Après il n'a juste plus le droit de voter. Il peut encore donner son avis, mais les loups chercheront-ils vraiment à tuer quelqu'un qui ne peut pas voter ?

Imagines une voyante ayant fait plusieurs sondage, qui se grille en enfonçant un loup. Elle se fait PAD et devient idiot révélé : elle peut alors balancer le reste de ses sondages tranquilou. Dans ce cas je trouve que c'est plus rentable pour les loups de la tuer directement sans utiliser le PAD.

De la même manière qu'une erreur dans le PAD doit pour moi être punie de mort pour le loup qui le tente, le PAD doit avoir pour conséquence la mort du spé qui est dévoilé. A mon sens devenir un idiot révélé n'est pas assez dissuasif pour limiter les dévoilements.

Citation :

T'es loup. T'es certain à 100% de mourir. Tu fais quoi ? Genre à la partie précédente, imaginons que Lymas utilise le PAD, il n'aurait eu AUCUN malus. Il était sur de mourir par la potion de mort, s'il l'avait deviné, il aurait put utilisé le PAD sans "danger".

Bah au mieux le loup grillé fait un dernier geste pour sa meute (et meurt le lendemain au bûcher), au pire il se tue et le village gagne un bûcher qu'il peut utiliser pour cramer un autre loup.

Citation :

Sans le PAD, Arthur y passait le lendemain à coup sûr. Thomas au bûcher suivant je pense. Après, pour Paulounet, je sais que personnellement j'hésitais fortement avec Diogène. Mais dire que le PAD n'a pas retourné la game précédente...

Ok. Question de point de vue sans doute, du mien l'impression que j'avais est que les loups avaient le contrôle de la game et des débats.