Perso, quand j'ai pris un peu de recul sur Candide, je l'ai plutôt vu comme un personnage très caricatural.

Moghedien a écrit:

Perso, quand j'ai pris un peu de recul sur Candide, je l'ai plutôt vu comme un personnage très caricatural.

Oui, aussi. D'où la facilité à l'étudier et le cerner, contrairement à la richesse de certains personnages littéraires.

Merci pour l'explication sur Candide, Arthur, je n'ai rien à ajouter °°

Arthur a écrit:

un manifeste contre toute forme de dogmatisme (religieux, etc), tout esprit de système.

Rantanplan a écrit:

Comme n'importe quel philosophe, vu que 1 + 1 = 2, ce sont des maths, et que les maths font partie des sciences exactes.
Ce qui n'est pas le cas de la philosophie.

Donc Voltaire n'est pas scientifique au sens des sciences exactes.

Revois ce qu'est être philosophe (au XVIIIème siècle, mais pas seulement), et quitte ton esprit estriqué de petit lycéen qui est passé par la filière S ^^

Peu importe, mon "esprit étriqué de petit lycéen" ou je ne sais quoi, la philosophie n'est pas un science exacte.

Je vois pas pourquoi tu t'obstines à vouloir dire que Voltaire est scientifique, ce n'est pas le cas et puis c'est tout. Y a pas de "vérité" absolue en philo, tu peux pas démontrer que 1 + 1 = 2, point barre.

Arthur a écrit:

Rantanplan a écrit:

Je vois pas ce qu'il y a d'absurde dans mes propos. Dans tous les cas, la vitesse de déplacement est différente, et avancer trop lentement, je m'ennuie.

Ce que je veux dire, c'est que tu ne tires aucune satisfaction et/ou enseignement à avoir fait 400m en voiture, alors que sur une main si.
Tu obéis à une logique de l'instantané et de l'immédiateté, et passe alors à côté de beaucoup de choses, c'est pas trop triste ?

N'ayant pas le permis, si je fais 400m sans planter la voiture dans le décor, j'aurai davantage de satisfaction que de les faire sur une main. =D

Plus sérieusement, "logique de l'instantané et de l'immédiateté", non, je n'aime pas perdre mon temps à faire des choses inutiles. Si c'est pour vivre comme "le cliché du poète", à m'émerveiller pendant deux heures devant de l'eau qui coule d'un ruisseau ou d'une feuille qui tombe d'un arbre, bah je préfère passer à côté de beaucoup de choses, oui.

Ce qui ne veut pas dire que je ne prends jamais mon temps pour certaines choses, mais elles doivent en valoir la peine, voilà tout.

Arthur a écrit:

Rantanplan a écrit:

C'est triste à dire mais c'est le cas pour les clichés sur les filières au lycée.

Rantanplan a écrit:

Mais je vois pas où est la pertinence de ces exemples...?

Que je n'aime pas les clichés, sauf quand c'est pour rire, c'est bien drôle (surtout quand ils concernent les individus). Dès que ça tire vers une vérité à ambition universelle, je m'éclipse. Évidemment qu'un cliché prend racine sur un fond plus ou moins véridique, mais cela reste des guéguerres sympa. Moi ce que j'adore, ce sont les clichés qui se présentent comme tels et sont à l'opposé dudit cliché : c'est la meilleure forme de démystification.

Ok je comprends mieux.

Tu raisonnes par l'individu, je raisonne par les stats.

Je prends un exemple aberrant, c'est volontaire :

90% des gens aiment leur vie.

Moi je réagirai : "Bon bah c'est bien, la grosse majorité est contente, on continue comme ça, on change pas la formule."

Toi, j'ai l'impression que tu réagirais plutôt : "Ouais mais y a 10% de malheureux, faut s'adapter, changer la formule pour satisfaire tout le monde."

Tu accordes de l'importance à l'individu en tant que tel, j'accorde de l'importance au groupe. A l'individu aussi, mais à l'individu au sein d'un groupe surtout. Peu importe si un individu est nul dans tel ou tel discipline, car un camarade est là pour compenser sa faiblesse.

Je me trompe ?

Arthur a écrit:

Rantanplan a écrit:

Bah ils ont bien de la chance, parce que, bien que sortant de S, je ne suis pas trop fan de cette "supériorité" de cette filière.
Je préfèrerais avoir une société plus diversifiée, où les élèves font leur choix par rapport à leurs points forts et leurs centres d'intérêt, plutôt que "ah mais ça m'ouvrira davantage de portes".

Aux Etats-Unis, si tu te présentes avec un master de Lettres à une entreprise, tu peux être embauché dans la foulée. La France gagnerait à faire moins de distinction entre les filières (privilégier le système d'options par exemple), mais cela commence à revenir (plus dans les études supérieures).

Y a pas tout le monde qui cherche à partir aux States.
Je parle du travail en France, pour ma part. Bien sûr qu'il y a des exceptions.

Arthur a écrit:

[quote=Rantanplan"](Après, j'ai remarqué également que je suis l'un des seuls à ne pas être très littéraire sur le forum, du moins parmi ceux qui postent régulièrement).

Encore des cases ![/quote]


Principe de la société, faut trouver sa place. Je vois pas l'intérêt d'être hors-jeu, ou de dire "chacun est unique blabla faut pas trier" °°

Rantanplan a écrit:

Principe de la société, faut trouver sa place. Je vois pas l'intérêt d'être hors-jeu, ou de dire "chacun est unique blabla faut pas trier" °°

Là est tout l'enjeu : trouver sa place, et non entrer dans celle où les autres veulent vous faire entrer.

Pour ce que tu me disais tout à l'heure, j'ai caressé à une époque l'espoir de ne pas écrire que pour moi. Mais certains événements et certaines personnes m'ont bien fait comprendre que je n'avais pas les compétences pour ça, rien de distinctif, pas de style, pas d'histoire intéressante etc. Donc non, je ne serai jamais écrivain, même si j'écris toute ma vie.

Rantanplan a écrit:

De plus, je suis le seul à m'être fait chier sur la majorité des œuvres.

COUPAIN !!!!

Rantanplan a écrit:

(Après, j'ai remarqué également que je suis l'un des seuls à ne pas être très littéraire sur le forum, du moins parmi ceux qui postent régulièrement).

Tu n'es pas tout seul, crois moi

Tu ne comprends toujours pas, c'est très drôle ^^
Je ne dis pas que Voltaire est scientifique. Je dis qu'il est philosophe.

Rantanplan a écrit:

Ce qui ne veut pas dire que je ne prends jamais mon temps pour certaines choses, mais elles doivent en valoir la peine, voilà tout.

Lesquelles, par exemple ?

Rantanplan a écrit:

Je me trompe ?

Je ne me rends pas trop compte. Je dirais quand même que ce n'est pas aussi net, j'accorde une grande importance au groupe. Le paradoxe est au sein de l'homme même, alors. En général, je dirais que j'aime être surpris.

Rantanplan a écrit:

Y a pas tout le monde qui cherche à partir aux States.
Je parle du travail en France, pour ma part. Bien sûr qu'il y a des exceptions.

Je ne parlais pas des Français (donc pas de partir), mais des Américains.

Moghedien a écrit:

Rantanplan a écrit:

Principe de la société, faut trouver sa place. Je vois pas l'intérêt d'être hors-jeu, ou de dire "chacun est unique blabla faut pas trier" °°

Là est tout l'enjeu : trouver sa place, et non entrer dans celle où les autres veulent vous faire entrer.

Quelle importance, si cette place nous convient ?

Citation :

Pour ce que tu me disais tout à l'heure, j'ai caressé à une époque l'espoir de ne pas écrire que pour moi. Mais certains événements et certaines personnes m'ont bien fait comprendre que je n'avais pas les compétences pour ça, rien de distinctif, pas de style, pas d'histoire intéressante etc. Donc non, je ne serai jamais écrivain, même si j'écris toute ma vie.

Sympa les gens XD

Le style ça s'apprend.

Trouver des histoires aussi, je pense, non...? °°

C'est... défaitiste, comme discours.

Grand Gourou Schrenki a écrit:

Rantanplan a écrit:

De plus, je suis le seul à m'être fait chier sur la majorité des œuvres.

COUPAIN !!!!

Je savais que j'avas bien fait de te nommer Grand Gourou !

Grand Gourou Schenki a écrit:

Rantanplan a écrit:

(Après, j'ai remarqué également que je suis l'un des seuls à ne pas être très littéraire sur le forum, du moins parmi ceux qui postent régulièrement).

Tu n'es pas tout seul, crois moi

Ah ! Allons dériver des fonctions pour nous divertir, chenapan !

Arthur a écrit:

Tu ne comprends toujours pas, c'est très drôle ^^
Je ne dis pas que Voltaire est scientifique. Je dis qu'il est philosophe.

Arthur a écrit:

Dire que Voltaire (par exemple) n'est pas scientifique, c'est comme dire qu'il n'est pas littéraire.

Faut que tu me reformules cette phrase alors ! =D

Citation :

Rantanplan a écrit:

Ce qui ne veut pas dire que je ne prends jamais mon temps pour certaines choses, mais elles doivent en valoir la peine, voilà tout.

Lesquelles, par exemple ?

Prendre mon temps pour écouter les gens qui m'entourent quand ils ont besoin de moi.
Ou alors, je l'ai pris pour améliorer ma culture G pour préparer mon concours gendarmerie.
Au départ ça m'emmerdait, le nucléaire, énergies renouvelables, immigration, situation au Mali, en Syrie, tensions sino-japonaises, politique en France (Assemblée Nationale, Sénat, élections présidentielles, etc), la société (nomophobie, impact de la crise, valeurs de la République, les enjeux de l'éducation, père isolé, etc), mais au final j'y ai pris gout, donc même si je prenais du temps dessus, ça me plaisait.

(Oui, les sujets sont chelous, mais on pouvait vraiment se taper de tout aux écrits et aux oraux).

J'ai su aussi prendre mon temps pour me refaire une santé, il y a quelques années, et retrouver un esprit combatif et dynamique.

Je trouve que c'est du concret, tout ça.

Arthur a écrit:

Rantanplan a écrit:

Je me trompe ?

Je ne me rends pas trop compte. Je dirais quand même que ce n'est pas aussi net, j'accorde une grande importance au groupe. Le paradoxe est au sein de l'homme même, alors. En général, je dirais que j'aime être surpris.

Ma foi, c'est ce que j'ai ressenti en te lisant, en tout cas ! Tu me donnes pas l'impression d'accorder de l'importance au groupe, pourtant !

Arthur a écrit:

Rantanplan a écrit:

Y a pas tout le monde qui cherche à partir aux States.
Je parle du travail en France, pour ma part. Bien sûr qu'il y a des exceptions.

Je ne parlais pas des Français (donc pas de partir), mais des Américains.

Ok, encore moins de rapport avec ce que je disais, donc ! XD

Puis bon "master de Lettres" tout ça, ça m'a induit en erreur, je pensais que tu parlais d'étudiants français ! =D

Rantanplan a écrit:

C'est... défaitiste, comme discours.

Je sais...

Le sens propre de philosophe, c'est celui qui « s'applique à l'étude des sciences et qui cherche à connaître les effets par leurs principes. » (Le sens moral se rapproche plus de l'étymologie du mot : « On appelle philosophe un homme sage qui mène une vie tranquille et retirée de l'embarras des affaires. »)
(Au passage, je sais dériver des fonctions et faire des intégrales aussi .)

Forger son esprit, c'est aussi du concret ! Il y a plein de très bons livres dans la littérature contemporaine qui évoquent les sujets que tu évoques.
Je crois que tu es pas mal dans le signifié plutôt que dans le signifiant. C'est dommage, je pense qu'il ne faut pas non plus sombrer dans l'inverse extrême (quoique, parfois c'est drôle), qu'il faut plutôt les concilier en inter-dépendance.

Tu as peut-être raison. Ce que j'appelle "groupe" c'est un groupe choisi et réfléchi, non imposé (par la société par exemple).

Schrenki a écrit:

Rantanplan a écrit:

Ah ! Allons dériver des fonctions pour nous divertir, chenapan !

OWI Et faire quelques intégrales aussi !

Pahlala, ça va être le gros délire ! On rajoute i dans l'intégrale alors !

Moghedien a écrit:

Rantanplan a écrit:

C'est... défaitiste, comme discours.

Je sais...

[quote="Arthur"]Le sens propre de philosophe, c'est celui qui « s'applique à l'étude des sciences et qui cherche à connaître les effets par leurs principes. » (Le sens moral se rapproche plus de l'étymologie du mot : « On appelle philosophe un homme sage qui mène une vie tranquille et retirée de l'embarras des affaires. »)
(Au passage, je sais dériver des fonctions et faire des intégrales aussi .)[:quote]

C'est immatériel.

Je veux dire, contrairement à la bio ou à la chimie, par exemple, là tu fais du concret. En maths, avec ça, tu fais tout : des fusées, tu travailles à la météo, tu construis des bâtiments...

En philo, tu restes constamment dans le théorique, selon le courant auquel tu appartiens, tu vas adhérer à telle ou telle idée, on est d'accord ?

(J'aime tellement les clichés... XD)

Citation :

Forger son esprit, c'est aussi du concret ! Il y a plein de très bons livres dans la littérature contemporaine qui évoquent les sujets que tu évoques.

Ah bah pour apprendre tout ça, tu t'imagines bien que j'ai pas regardé le JT de TF1 ! J'aurais raté mon concours sinon

Arthur a écrit:

Je crois que tu es pas mal dans le signifié plutôt que dans le signifiant. C'est dommage, je pense qu'il ne faut pas non plus sombrer dans l'inverse extrême (quoique, parfois c'est drôle), qu'il faut plutôt les concilier en inter-dépendance.

(Je suis allé chercher la différence, car je ne m'en souvenais plus).

Et oui, en effet, mais je ne vois pas où tu veux en venir...?

Citation :

Tu as peut-être raison. Ce que j'appelle "groupe" c'est un groupe choisi et réfléchi, non imposé (par la société par exemple).

Disons que tu accordes de la valeur au "groupe" tel que tu le conçois, mais aucune aux... catégories, on va dire ?

Je parle au XVIIIème siècle. Toi tu restes dans une visée (encore une fois, désolé ^^) de petit lycéen qui s'imaginait qu'il pouvait faire de la philo sans le prof, et que la matière n'était pas ultra utile. Philosopher, ce n'est pas laisser vagabonder son âme ou avoir un avis sur tout. Je me souviens que mon prof' d'hypokhâgne, même s'il était un peu fou, était un mathématicien brillant, il avait fait de longues études scientifiques. Comme quoi, la distinction n'est pas encore entière, ouf.
(Et tu vois, si tu étais à la fois scientifique et littéraire, tu saurais qu'écrire "selon le courant auquel tu appartiens, tu vas adhérer à telle ou telle idée" n'a aucun sens, puisque c'est une action rétrospective qui affilie telle personne à un courant, ce sont les idées qui créent le courant. Ce n'est pas parce que tu es plutôt rationaliste que tu dois alors réfuter Dieu. La philosophie c'est la réflexion avant tout, c'est tout sauf "je suis plutôt comme ça alors je dois être d'accord avec ça".)

Rantanplan a écrit:

Ah bah pour apprendre tout ça, tu t'imagines bien que j'ai pas regardé le JT de TF1 ! J'aurais raté mon concours sinon Razz

Je parle de littérature, pas de livre théorique hein. Tu as lu quoi donc ?

Rantanplan a écrit:

Et oui, en effet, mais je ne vois pas où tu veux en venir...?

Rien, cela appuyait l'immédiateté et l'instantanéité sous lesquelles tu orientes ta vie .

Rantanplan a écrit:

Disons que tu accordes de la valeur au "groupe" tel que tu le conçois, mais aucune aux... catégories, on va dire ?

Oui, ce serait plus ça. Ce qui ne m'empêche en aucun cas d’être particulièrement cynique en utilisant ces catégories .

Il faut cultiver son jardin.

Merci Moza

Moghedien a écrit:

J'ai apprécié, notamment parce que notre prof s'en est servi pour nous expliquer ce qu'est une tragi-comédie, et parce qu'à cet âge-là - à peine 13 ans - une tragédie pure et dure m'aurait gonflée.

Je devrais apprécier alors

Moghedien a écrit:

Disons que les lectures qui m'ont marquée positivement sont L'Assommoir et La Peste, alors que celles qui m'ont déplu le plus sont Eugénie Grandet, Thérèse Desqueyroux, Le Grand Meaulnes et le Baron perché.

Un peu l'inverse de moi, du coup, je reviens sur ce que j'ai dit à propos de Corneille.

Moghedien a écrit:

Malheureusement, j'ai perdu le temps, la motivation et la foi : je suis un écrivain raté ^^

*Insérez ici la voix d'Aragorn : Pour VOOOOOOLTHOR*

Rantanplan a écrit:

Donc en gros, c'est la direction prise par Voltaire qui m'a déplu. Non pas que c'est mal écrit ou je ne sais quoi d'autre, mais le contenu de l'œuvre m'a déplu.
Donc même si j'ai compris les messages que Voltaire voulait transmettre, j'ai pas accroché à l'histoire...

Si la forme et le fond t'ont déplu, je me demande si tu as réellement saisi les "messages de Voltaire".

Rantanplan a écrit:

Donc Voltaire n'est pas scientifique au sens des sciences exactes.

Cela résume votre débat.
Car oui, Arthur, tu as prétends que Voltaire est un scientifique et il l'est.
Par contre, comme le précise Rantanplan, il ne l'est pas d'un point de vue des sciences exactes.

Rantanplan a écrit:

Dans tous les cas, la vitesse de déplacement est différente, et avancer trop lentement, je m'ennuie.

Time is money.
C'est l'impression qui ressort de ta phrase.
Les gens sont toujours plus pressés de nos jours et cela m'effraie.

Rantanplan a écrit:

Suffit de voir le contenu des lectures.

Le contenu des lectures n'est pour la plupart pas de notre choix.

Rantanplan a écrit:

(Après, j'ai remarqué également que je suis l'un des seuls à ne pas être très littéraire sur le forum, du moins parmi ceux qui postent régulièrement).

Si tu entres dans ce genre de catégories, je me considère plus scientifique que littéraore.

Rantanplan a écrit:

Basé dans le monde réel, je donnais une version différente de la religion à travers l'Histoire, et je mélangeais au passage plusieurs mythologies et personnages emblématiques (Merlin, Nostradamus et j'en passe).

Sympa

Arthur a écrit:

Ce que je veux dire, c'est que tu ne tires aucune satisfaction et/ou enseignement à avoir fait 400m en voiture, alors que sur une main si.

C'est faux.

Moghedien a écrit:

Perso, quand j'ai pris un peu de recul sur Candide, je l'ai plutôt vu comme un personnage très caricatural.

Ah mais c'est exactement cela !

Rantanplan a écrit:

Plus sérieusement, "logique de l'instantané et de l'immédiateté", non, je n'aime pas perdre mon temps à faire des choses inutiles.

Que tu considères inutiles, la nuance est importante.

Rantanplan a écrit:

Toi, j'ai l'impression que tu réagirais plutôt : "Ouais mais y a 10% de malheureux, faut s'adapter, changer la formule pour satisfaire tout le monde."

L'utopisme ou Voltaire.
Je schématise énormément.

Rantanplan a écrit:

Principe de la société, faut trouver sa place.

Le problème avec ce principe, c'est que tout le monde ne te laissera pas prendre la place qui te revient.

Moghedien a écrit:

Là est tout l'enjeu : trouver sa place, et non entrer dans celle où les autres veulent vous faire entrer.

Comme au théâtre, il faut que le personnage s'imprègne en toi et non l'inverse.

Moghedien a écrit:

Mais certains événements et certaines personnes m'ont bien fait comprendre que je n'avais pas les compétences pour ça, rien de distinctif, pas de style, pas d'histoire intéressante etc. Donc non, je ne serai jamais écrivain, même si j'écris toute ma vie.

Tu es une écrivaine à tes yeux et à ceux des personnes qui savent apprécier ton art à sa juste valeur.
Il y a aura toujours des gens pour critiquer négativement et j'ai envie de dire tant mieux.

Rantanplan a écrit:

Je trouve que c'est du concret, tout ça.

Si tu accordes du temps à ce que tu trouves important, c'est du concret.

Arthur a écrit:

Ce qui ne m'empêche en aucun cas d’être particulièrement cynique en utilisant ces catégories .

Oui parce que cela t'arrange bien.

Mozana a écrit:

Il faut cultiver son jardin.

Arthur a écrit:

Je parle au XVIIIème siècle. Toi tu restes dans une visée (encore une fois, désolé ^^) de petit lycéen qui s'imaginait qu'il pouvait faire de la philo sans le prof, et que la matière n'était pas ultra utile.

Préjugé.

Pas du tout, je n'ai jamais prétendu pouvoir faire de la philo, encore moins sans prof.
Car déjà, sans prof, je n'aurais pas fait de philo.
Deuxièmement, "matière pas ultra utile", je suis pas d'accord. Je suis très content d'avoir fait de la philo, et je trouve ça utile.
Ce n'est pas parce que je n'apprécie pas quelque chose qu'elle est inutile, hein.

Citation :

Philosopher, ce n'est pas laisser vagabonder son âme ou avoir un avis sur tout. Je me souviens que mon prof' d'hypokhâgne, même s'il était un peu fou, était un mathématicien brillant, il avait fait de longues études scientifiques. Comme quoi, la distinction n'est pas encore entière, ouf.

Je n'ai jamais dit que l'un empêchait l'autre, que si l'on était l'un, on ne pouvait être l'autre. Preuve avec Primo Levi.

Je disais simplement que Voltaire n'était pas scientifique pour moi.


[quote="Arthur'](Et tu vois, si tu étais à la fois scientifique et littéraire, tu saurais qu'écrire "selon le courant auquel tu appartiens, tu vas adhérer à telle ou telle idée" n'a aucun sens, puisque c'est une action rétrospective qui affilie telle personne à un courant, ce sont les idées qui créent le courant. Ce n'est pas parce que tu es plutôt rationaliste que tu dois alors réfuter Dieu. La philosophie c'est la réflexion avant tout, c'est tout sauf "je suis plutôt comme ça alors je dois être d'accord avec ça".)[/quote]

J'ai mal employé le terme "courant" dans ce cas. Merci pour l'info !

Arthur a écrit:

Rantanplan a écrit:

Ah bah pour apprendre tout ça, tu t'imagines bien que j'ai pas regardé le JT de TF1 ! J'aurais raté mon concours sinon Razz

Je parle de littérature, pas de livre théorique hein. Tu as lu quoi donc ?

Je n'ai pas lu de "livre" proprement dit, puisque les sujets étaient tellement nombreux que je n'avais pas le temps de me consacrer davantage à l'un ou à l'autre sujet.

Qu'entends-tu par "livre théorique" ?

Sinon je lisais surtout Le Monde (version abonnée), plusieurs bouquins de culture G que mon frère m'a passé, je suivais les débats politiques à la télé (période des élections présidentielles. Les débats sont une vraie mine pour récupérer toutes sortes de chiffres). J'assistais à quelques conférences où allait mon père ("La nation a-t-elle un avenir ?"), etc etc.

Arthur a écrit:

Rantanplan a écrit:

Et oui, en effet, mais je ne vois pas où tu veux en venir...?

Rien, cela appuyait l'immédiateté et l'instantanéité sous lesquelles tu orientes ta vie .

Vivre en décortiquant le passé ou en cherchant le futur, je ne vois pas l'intérêt, vu qu'on vit dans le présent.

Mais ça ne m'empêche pas d'agir aujourd'hui pour préparer demain. (Principe d'un concours, ou le fait de m'entrainer pour préparer l'école).

Rantanplan a écrit:

Disons que tu accordes de la valeur au "groupe" tel que tu le conçois, mais aucune aux... catégories, on va dire ?

Oui, ce serait plus ça. Ce qui ne m'empêche en aucun cas d’être particulièrement cynique en utilisant ces catégories .[/quote]

Pourtant les catégories existent, que tu le veuilles ou non.

Quand tu regardes que, selon la profession de tes parents, tu vas te destiner à telle ou telle catégorie de métiers, si ça c'est pas de la catégorisation...
Certes, y a toujours des exceptions (mon frère ou moi, par exemple, et bientôt ma sœur), il n'empêche que tout le monde est trié, qu'on le veuille ou non.


édit : pas lu Malé

Maléfique a écrit:

Rantanplan a écrit:

Donc en gros, c'est la direction prise par Voltaire qui m'a déplu. Non pas que c'est mal écrit ou je ne sais quoi d'autre, mais le contenu de l'œuvre m'a déplu.
Donc même si j'ai compris les messages que Voltaire voulait transmettre, j'ai pas accroché à l'histoire...

Si la forme et le fond t'ont déplu, je me demande si tu as réellement saisi les "messages de Voltaire".

Pourquoi ? Les sujets peuvent ne pas me plaire, je peux trouver cela évident, ou inintéressant, inutile, stupide...? (Je ne dis pas que c'est le cas, hein).

Maléfique a écrit:

Rantanplan a écrit:

Dans tous les cas, la vitesse de déplacement est différente, et avancer trop lentement, je m'ennuie.

Time is money.
C'est l'impression qui ressort de ta phrase.
Les gens sont toujours plus pressés de nos jours et cela m'effraie.

Oh j'estime ne pas être quelqu'un de pressé. Juste que je ne suis pas quelqu'un de lent.

Maléfique a écrit:

Rantanplan a écrit:

Suffit de voir le contenu des lectures.

Le contenu des lectures n'est pour la plupart pas de notre choix.

Je parlais des lectures personnelles. °°

Maléfique a écrit:

Rantanplan a écrit:

(Après, j'ai remarqué également que je suis l'un des seuls à ne pas être très littéraire sur le forum, du moins parmi ceux qui postent régulièrement).

Si tu entres dans ce genre de catégories, je me considère plus scientifique que littéraore.

Ah bah je t'aurais clairement catégorisé en littéraire, moi. Comme quoi...

Maléfique a écrit:

Rantanplan a écrit:

Basé dans le monde réel, je donnais une version différente de la religion à travers l'Histoire, et je mélangeais au passage plusieurs mythologies et personnages emblématiques (Merlin, Nostradamus et j'en passe).

Sympa

Merci ! =D

Maléfique a écrit:

Rantanplan a écrit:

Plus sérieusement, "logique de l'instantané et de l'immédiateté", non, je n'aime pas perdre mon temps à faire des choses inutiles.

Que tu considères inutiles, la nuance est importante.

Naturellement !

Maléfique a écrit:

Rantanplan a écrit:

Principe de la société, faut trouver sa place.

Le problème avec ce principe, c'est que tout le monde ne te laissera pas prendre la place qui te revient.

Normal, faut faire ses preuves et savoir montrer les crocs. La vie est pas facile, je vois pas pourquoi la société devrait être gentille. (Je ne dis pas qu'elle doit être méchante pour autant).

Maléfique a écrit:

Rantanplan a écrit:

Je trouve que c'est du concret, tout ça.

Si tu accordes du temps à ce que tu trouves important, c'est du concret.

C'est du concret dans le sens où ça améliore mon quotidien ou celui de mon entourage.

Philosopher, lire des bouquins etc, ça va remplir l'assiette, permettre de maigrir/de se muscler, permettre de dormir... (A part pour une poignée qui bosse dans le domaine).

(Après, là je troll XD mais y a plus divertissant quand même XD)

Limite, ça permet de faire des rencontres, c'est vrai.

Voilà en ce qui concerne Voltaire.
Quant au fait que les plus grands scientifiques, mathématiciens, étaient aussi philosophe, homme de lettres, c'est justement ... un fait.

Rantanplan a écrit:

Qu'entends-tu par "livre théorique" ?

Ce que tu as donné en fait, des bouquins de culture G, des conférences, etc. Des choses qui ne passent pas par le biais de la fiction, par exemple.

Ben moi, quitte à me faire allumer, je suis un peu d'accord avec le monsieur, ce qui ne l'empêche pas d'être un foutu connard élitiste. J'y reviendrai.

Mon rapport à la littérature c'est principalement l'évasion par l'immersion. Echapper à son train-train quotidien grâce à un récit captivant qui fait oublier le reste. Parfois mais plus rarement c'est une source d'érudition ou d'interrogation philosophique ou morale, que ce soit par le biais d'essais ou de contes moraux. Dans cet esprit j'apprécie énormément cette citation de Marie-Hélène Delval « Les contes de fées sont intéressants non pas parce qu’ils nous enseignent que les dragons existent, mais parce qu’ils nous disent qu’on peut les vaincre. »
J'estime la qualité d'un auteur non seulement à sa capacité de distraction, mais également à sa technique d'écriture. J'aime les styles fluides, à l'opposée de certaines descriptions fastidieuse de Tolkien (pour ceux qui ne l'ont pas lu, googlez "Tolkien pourquoi la poule"), l'auteur doit avoir du rythme et si possible une qualité littéraire dans la sonorité, même si c'est éminemment difficile à maintenir sur une œuvre entière. Une petite dose d'humour peut faire du bien, mais je déteste en revanche la caricature et le décalé me lasse quand il y a abus. Dans l'idéal (comprendre, si l'auteur s'appelle Neil Gaiman), il doit plonger le lecteur dans un univers magique qui a ses propres règles.

Amandier m'a fait réaliser une chose, ça m'arrive, mais je ne compte pas du tout la lecture de journaux, d'articles scientifiques ou historiques comme de la lecture. Je ne sais pas si c'est une question de support ou bien la finalité. Est-ce que c'est la même chose pour vous ?

Maléfique a écrit:

Regarder un film me procure plus de sensations que lire.
Par contre, je reconnais que la lecture permet un meilleur développement de l'imagination.

Pas moi. Le filme fait appel qu'à la capacité passive (je vois), le livre nécessite une activité intellectuelle (je regarde). Pour les gens comme moi qui ont un peu de troubles de l'attention il est difficile de se concentrer sur un film moyen quand l'ordinateur est à côté, alors que l'immersion et l'identification sont plus importantes dans le livre, il m'est rarement arrivé de me dire au milieu d'un chapitre "je me fais chier, si j'allais voir mes mails ?"

Ça, c'est fait, maintenant je repars sur de la bonne grosse polémique.
En quoi je suis d'accord avec l'autre ? Sur le fait que le livre de poche a été un mal, d'une certaine manière. Auparavant les livres en grand format étaient coûteux, je crois réservés à une certaine élite des auteurs. Un peu comme dans le système d'édition moderne : les succès sont édités en broché puis une fois que le filon des lecteurs dépensiers est tari ils sont déclinés en poche, ou arrivent directement en poche lorsque les éditeurs n'en attendent pas grand chose. C'est un système de sélection qui préserve un certain standing de la littérature. Avec le livre de poche on édite à moindre coût pour les masses, donc on va se permettre d'éditer des auteurs de moindre qualité (physiquement et intellectuellement) dans une autre logique de rentabilité. Le lecteur et l'éditeur moyens étant ce qu'ils sont le premier va acheter des auteurs passables pour moins cher, le second va se dire que quitte à vendre un bouquin six euros autant l'acheter un euro à un écrivaillon de seconde zone qui les pond par paquets de douze plutôt que trois à un auteur de qualité qui demandera nécessairement plus cher puisque son investissement en temps aura été plus important.
Bases identiques, conclusions différentes, je crois que le problème n'est pas la disparition d'une "élite des lecteurs", la lecture appartient à tout le monde, mais celle d'une élite des auteurs qui fait que de nos jours les plus grosses ventes c'est Da Vinci Code et Twilight. Je sais pas pour vous mais je trouve qu'on est tombés bien bas.

Arthur a écrit:

Si ces livres sont des "classiques" qui perdurent, c'est aussi que chacun peut y trouver son compte, s'il s'en donne la peine, et surtout ne part pas avec des a priori (d'élitisme ou de mépris).

Je ne suis pas de cet avis. Le terme de classique n'est pas objectif, il dépend du succès populaire ou critique de l'œuvre et varie dans le temps. Quand j'ai lu le Seigneur des Anneaux il y a une quinzaine d'années, ce n'était pas un classique. Asimov, grand classique de la SF publiait dans des revues des nouvelles qui étaient considérées comme de la simple distraction, alors qu'elles sont très visiblement construites avec soin. Même les "classiques" (comme tu dis) en leur temps ont été ignorés ou ont fait scandale, regarde la réaction de la société à Madame Bovary ou aux Fleurs du Mal. A l'époque c'était lu en cachette (par tout le monde, mais en cachette). Si ces livres sont des classiques c'est parce qu'un groupe de gens qui détiennent une autorité morale (historiens de la littérature, professeurs de lettres) l'ont décidé ainsi, ils ont codifié le classicisme et on recensé les auteurs qui en font partie, puis l'ont élevé au rang d'exemple. Ensuite ils les ont fait ingérer de force à la totalité des enfants scolarisés, avec comme effet le plus souvent de les dégoûter de la lecture et parfois d'entretenir la nomenclatura culturelle qui va à son tour répéter que les "classiques". Etrangement, chez nous, les classiques sont tous français, alors que le classicisme théâtral par exemple s'est construit à une époque selon un autre classique décrété en son temps, le théâtre antique, qui nous est parvenu en masse mais n'est pas abordé. Les classiques libresques datent pour leur grande majorité de la période post-révolution française jusqu'à la fin du dix-neuvième. Quand on voit la place donnée à 1789 en histoire et le quasi-passage sous silence des atrocités et de l'instabilité chronique de la période révolutionnaire, j'y vois quelque chose.

Xinome a écrit:

Citation :

Si tu lui as dit comme ça, je comprends aha.

Je ne lui ais pas dit comme ça, j'ai expliqué ce qui ne me plaisais pas et pourquoi.
Après le fait d'avoir des professeurs qui me faisaient comprendre que ce que je disais d'un texte n'était pas ce qu'ils attendaient m’énervait, le côté il n'y a qu'une seule explication de valable non merci...

Erreur fatale qui vient appuyer ma diatribe ci-dessus. Le français tel qu'il est enseigné ne vise pas à te donner l'amour du français ou de la lecture, mais dans un premier temps les bases d'expression et de lecture indispensables à la vie (quoique, vu les résultats), et de l'autre à t'apprendre à te conformer à un mode de pensée. Tu n'es pas là pour donner ton avis (comprendre : tu n'es pas assez intelligent pour juger mieux qu'eux ce qui est bien ou non, vrai ou faux), mais pour montrer que tu maîtrise suffisamment la technique littéraire et ta propre expression pour désosser les fondements d'un texte et l'expliquer. Si j'avais de l'estime pour eux je croirais presque qu'ils s'acharnent à choisir des auteurs chiants, qui pensent trop leur écriture et rajoutent des figures de style partout pour nous rendre la tâche facile.

Maléfique a écrit:

Lecture scolaire :
14-15 ans
* Le racisme expliqué à ma fille - Tahar Ben Jelloun

C'est l'Education Nationale qui est subitement devenue moins conne en 7 ans ou tu as eu de la chance ? Si le contenu est bien résumé par le titre, voilà ce qu'on devrait faire lire à des adolescents, des livres qui les fassent réfléchir sur la société, pas sur les allitérations en s dont tout le monde se cogne !

Djoach a écrit:

Lire ça ne sert a rien. Les bons livres finissent en film. Autant attendre.

Toi tu as regardé Starship Troopers et tu ira voir World War Z, deux bons livres dans leurs genres respectifs, mais tu n'auras vu que deux films commerciaux sans profondeur et tu ne sauras rien des livres qu'ils ont recyclé. J'espère que tu nous trollais, sinon je te plains.

Je ne vais pas répondre en plusieurs paragraphes argumentatifs, je me connais, je suis un produit moyen de la société de l'immédiateté qui est la nôtre, je n'aurai donc pas le courage de prendre le temps de poser toutes mes idées, de les organiser, puis d'écrire une réponse qui vaille la peine.

J'ai pris le temps de lire tout ton post et si je ne le partage pas, je comprends ton point de vue. Je suis d'accord sur le phénomène dont tu parles, mais j'en nuancerais la cause. Le livre de poche est-il le seul responsable de la "baisse de qualité" des auteurs français ? J'en doute. Da Vinci Code et Twilight, pour reprendre ces deux exemples, ont été édités en grand format et se sont arrachés en tant que tels, avant leur sortie poche. Les auteurs à la mode, qui ne sont pas tous géniaux, dont certains appliquent des "recettes" à chacun de leurs romans (Philippe Besson, j'ai beau avoir adoré En l'absence des hommes, c'est bien à vous que je pense en premier), n'ont pas besoin d'être édités en poche pour voir leur production se vendre à tour de bras.

Quoi, alors ? Peut-être les services de presse des grandes maisons d'édition, qui casent leurs têtes de gondole dans toutes les émissions littéraires-et-pas-que, assurant ainsi le "buzz" autour d'un livre, d'un auteur, dont on se fout de la qualité, mais qui parle bien, qui a un style facile à lire et qui fait vendre. Plus de buzz = plus de ventes. Et quand la courbe des ventes grand format fléchit, on passe au poche et rebelote. (Je n'ai aucun contact avec le milieu de l'édition, j'extrapole totalement.) Il y a des auteurs qui sont bankable.
(Certes, je connais l'argument qu'on oppose toujours à ce constat : "ce sont ces auteurs qui font rentrer dans les caisses des maisons d'édition l'argent nécessaire à publier des auteurs débutants ou méconnus". C'est un fait, le nombre croissant de nouveaux titres à chaque rentrée littéraire le prouve. Mais j'aimerais être sûre que la communication suit, derrière. Parce que nous vivons, comme je l'ai dit, dans une société de l'immédiateté, du tout média, et que ce que l'on ne donne pas au public, il ne va plus le chercher.)

Je grossis le trait, mais j'ai parfois l'impression que tel livre fait parler de lui non parce qu'il est "bon", ou apporte quelque chose de nouveau ou de marquant, mais simplement parce que c'est X qui l'a écrit (et dans une moindre mesure, Y qui l'a publié).

Du reste, je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur les classiques. Les "poètes maudits" ne s'appellent pas comme ça pour rien et surtout, je ne crois pas qu'on les ait appelés comme ça de leur vivant. De leur vivant, si ce qu'on m'a inculqué au lycée est correct, ce n'étaient que des buveurs d'absinthe vulgaires et provocateurs, tout comme Van Gogh n'était qu'un pilier de comptoir à moitié cinglé.

Enfin, je ne comptabilise pas la presse et les rarissimes magazines que je lis parmi mes "lectures". Je les considère plutôt comme une vaine tentative de m'informer de façon objective, je ne recherche pas la même chose que lorsque je lis un livre.

(Je suis dans ma période "mépris des média", ça me prend, des fois.)

Maléfique a écrit:

C'est vrai mais comment expliques-tu l'émergence et le succès de nouveaux auteurs dans ce cas ?

Je poserais la question autrement : pourquoi sont-ce ces auteurs-là qui émergent, et pas d'autres ? Je ne veux pas croire que ce soit qu'une question de chance, d'envoyer le bon manuscrit au bon moment et à la bonne personne.

Maléfique a écrit:

Moghedien a écrit:

Enfin, je ne comptabilise pas la presse et les rarissimes magazines que je lis parmi mes "lectures". Je les considère plutôt comme une vaine tentative de m'informer de façon objective, je ne recherche pas la même chose que lorsque je lis un livre.

Les deux passages en gras forment à mes yeux une belle antithèse.
Les médias sont de plus en plus subjectifs de nos jours mais j'avoue qu'il est difficile de s'informer autrement.

Bien pour ça que je dis que ma tentative est vaine. Du coup, je multiplie les sources de toutes sensibilités politiques, je secoue bien et j'en retire ce que je peux.

mullet a écrit:

Ben moi, quitte à me faire allumer, je suis un peu d'accord avec le monsieur, ce qui ne l'empêche pas d'être un foutu connard élitiste. J'y reviendrai.

Allumer je ne sais pas, par contre je trouve dommage que malgré tes capacités de réflexions et d'abstraction, tu reste malgré tout marqué par l'élitisme et les conneries qui s'ensuivent.

mullet a écrit:

Pas moi. Le filme fait appel qu'à la capacité passive (je vois), le livre nécessite une activité intellectuelle (je regarde). Pour les gens comme moi qui ont un peu de troubles de l'attention il est difficile de se concentrer sur un film moyen quand l'ordinateur est à côté, alors que l'immersion et l'identification sont plus importantes dans le livre, il m'est rarement arrivé de me dire au milieu d'un chapitre "je me fais chier, si j'allais voir mes mails ?"

Ca t'es propre, la spécificité livre/film est différente. Comme Maléfique l'a dit il est sans doute plus facile d'être dans une émotion, qui est à la base réactif, que dans l'imaginaire. Ca par contre c'est pour tout le monde, la préférence livre film dépend de nous, tu as des troubles de l'attention c'est plus facile le livre donc tu préfère, et 'critique' le film. Personnellement, je pense que ca n'est pas comparable, dans un film on a pas le temps de construire, ce sont des images, pas des concepts. Inversement dans le livre. Ta spécificité n'est pas généralisable, et ce d'autant plus si tu as un trouble de l'attention

mullet a écrit:

C'est un système de sélection qui préserve un certain standing de la littérature. Avec le livre de poche on édite à moindre coût pour les masses, donc on va se permettre d'éditer des auteurs de moindre qualité (physiquement et intellectuellement) dans une autre logique de rentabilité.

Tu créé une causalité là ou il n'y a tout au plus qu'une corrélation. Il y aura toujours de tout temps des auteurs nuls, et qui sait dans quelque siècle on va peut-être aller leur coller une interprétation qui n'était pas leur voeu propre.
Le système de sélection ne préservait rien je pense, il s'est juste adapté. Il devenait inutile. Ce n'est pas lui qui est responsable de la qualité ou non.
Et il m'est insupportable de penser réserver la littérature, ce faisant faire preuve de mépris hypocrite et égocentré.

mullet a écrit:

Etrangement, chez nous, les classiques sont tous français

+1

mullet a écrit:

Erreur fatale qui vient appuyer ma diatribe ci-dessus. Le français tel qu'il est enseigné ne vise pas à te donner l'amour du français ou de la lecture, mais dans un premier temps les bases d'expression et de lecture indispensables à la vie (quoique, vu les résultats), et de l'autre à t'apprendre à te conformer à un mode de pensée. Tu n'es pas là pour donner ton avis (comprendre : tu n'es pas assez intelligent pour juger mieux qu'eux ce qui est bien ou non, vrai ou faux), mais pour montrer que tu maîtrise suffisamment la technique littéraire et ta propre expression pour désosser les fondements d'un texte et l'expliquer. Si j'avais de l'estime pour eux je croirais presque qu'ils s'acharnent à choisir des auteurs chiants, qui pensent trop leur écriture et rajoutent des figures de style partout pour nous rendre la tâche facile.

Stupidité inhérente que de rester dans l'optique que l'enfant se conforme, tout comme l'adulte. Le conformisme brime. Je n'ai aucune estime pour les enseignants, qui n'en ont pas pour eux en fonctionnant de cette façon.

mullet a écrit:

J'espère que tu nous trollais, sinon je te plains.

tu n'a pas compris ce qu'il voulait dire, et non il ne trollait pas, comme quoi tu peux apprendre encore

Mulet a écrit:

Amandier m'a fait réaliser une chose, ça m'arrive, mais je ne compte pas du tout la lecture de journaux, d'articles scientifiques ou historiques comme de la lecture. Je ne sais pas si c'est une question de support ou bien la finalité. Est-ce que c'est la même chose pour vous ?

L'écriture journalistique n'a pas du tout la même finalité que l'écriture littéraire. L'écriture journalistique n'a pour but final que d'informer, et utilise majoritairement un langage efficient.

Mulet a écrit:

Le lecteur et l'éditeur moyens étant ce qu'ils sont le premier va acheter des auteurs passables pour moins cher, le second va se dire que quitte à vendre un bouquin six euros autant l'acheter un euro à un écrivaillon de seconde zone qui les pond par paquets de douze plutôt que trois à un auteur de qualité qui demandera nécessairement plus cher puisque son investissement en temps aura été plus important.

Ça ne se passe pas du tout comme ça.
Un livre se note en termes de vente. Donc l'éditeur anticipe sur ce potentiel nombre, après le pourcentage octroyé à l'auteur ne varie pas énormément, il est aux alentours de 10%. L'éditeur juge donc de la qualité, mais surtout de la capacité du livre (voire de l'auteur) à se vendre.

Le livre de poche est un bel élan démocratique et d'accessibilité à la lecture (note que je ne dis pas "au livre").

Le livre est désormais un principe commercial, on parle d'entreprises du livre : il faut qu'il se vende. Ça ne se passe pas partout comme ça par contre. Certains éditeurs, qui ont eu un grand succès avec un livre, peuvent se permettre de prendre des risques en mettant sur le marché des livres certainement d'une meilleure qualité, ou bien de la poésie, même si cela ne se vend pas beaucoup (pour rester dans une sphère plus pointue, et ne pas se diriger d'emblée vers Gallimard, c'est le cas par exemple de la maison d'édition Cheyne, dont le best-seller Matin brun de Pavloff est un grand succès, et qui se permet alors de ne vendre que des recueils de poésie). Les autres ne peuvent faire guère autrement, sinon ils font faillite. Dans leurs sélections, ils tentent de concilier quelques livres qui pourraient marcher, aux qualités littéraires moindres, et des livres plus intéressants stylistiquement et intellectuellement.

Mulet a écrit:

Je ne suis pas de cet avis. Le terme de classique n'est pas objectif, il dépend du succès populaire ou critique de l'œuvre et varie dans le temps. Quand j'ai lu le Seigneur des Anneaux il y a une quinzaine d'années, ce n'était pas un classique. Asimov, grand classique de la SF publiait dans des revues des nouvelles qui étaient considérées comme de la simple distraction, alors qu'elles sont très visiblement construites avec soin. Même les "classiques" (comme tu dis) en leur temps ont été ignorés ou ont fait scandale, regarde la réaction de la société à Madame Bovary ou aux Fleurs du Mal. A l'époque c'était lu en cachette (par tout le monde, mais en cachette). Si ces livres sont des classiques c'est parce qu'un groupe de gens qui détiennent une autorité morale (historiens de la littérature, professeurs de lettres) l'ont décidé ainsi, ils ont codifié le classicisme et on recensé les auteurs qui en font partie, puis l'ont élevé au rang d'exemple. Ensuite ils les ont fait ingérer de force à la totalité des enfants scolarisés, avec comme effet le plus souvent de les dégoûter de la lecture et parfois d'entretenir la nomenclatura culturelle qui va à son tour répéter que les "classiques". Etrangement, chez nous, les classiques sont tous français, alors que le classicisme théâtral par exemple s'est construit à une époque selon un autre classique décrété en son temps, le théâtre antique, qui nous est parvenu en masse mais n'est pas abordé. Les classiques libresques datent pour leur grande majorité de la période post-révolution française jusqu'à la fin du dix-neuvième. Quand on voit la place donnée à 1789 en histoire et le quasi-passage sous silence des atrocités et de l'instabilité chronique de la période révolutionnaire, j'y vois quelque chose.

Tu confonds tout.
Déjà, je vais te donner ma définition d'un classique, qui n'a rien à voir avec ce que tu avances. Un classique, c'est un livre dont la lecture est toujours nouvelle. Toute relecture est une redécouverte, ce sont des livres qui n'ont toujours pas fini de dire ce qu'ils contiennent. Le livre a échappé à son auteur, se compose et se recompose sans cesse. Tu ouvres Homère, Shakespeare, Molière, Pascal, Proust, et le réel dans lequel tu évolues se découvre sous un nouvel aspect (d'où l'intérêt également de savoir d'où tu lis un classique ; en fait, lire des classiques c'est comprendre tout naturellement leur généalogie les uns par rapport aux autres).
Ce ne sont pas les autorités qui font les classiques. Ce sont les classiques qui font les autorités : tu verras toujours évoluer autour d'un classique une ribambelle d'exégèses, mais l’œuvre s'en débarrassera toujours et n'en sera que plus puissante. Philippe Sollers écrivait : "Un classique m'oblige à reconnaître que je ne suis pas moi, que ce que j'imagine m'être le plus personnel n'est qu'une redite plus ou moins informe".
Tu ne peux donc pas non plus justifier Madame Bovary ou les Fleurs du Mal comme classiques ou non par rapport à un cadre moral relatif à une société, à un moment donné, quand le livre lui-même est en contradiction avec cela, s'émancipant puisque visant l'universalité. Julie ou la Nouvelle Héloïse a été le grand roman du XVIIIème et pourtant c'est aussi un classique (que je n'apprécie pas, mais passons aha).
Ta façon de parler "d'ingérer de force" est assez exécrable. La plupart des jeunes aiment beaucoup les Fleurs du Mal, ce sont des rares poèmes qu'ils parviennent à lire, qui leur "parlent". Tu pars ensuite, à partir de là, sur des problématiques d'éducation scolaire. D'une, c'est faux de dire qu'on ne lit que des classiques français. De deux, le théâtre antique est bel et bien abordé dans les programmes, même si peu approfondi. Et tout travail sur le théâtre fait un rappel à ses sources inévitables, avec des mises en parallèle voire parfois de véritables extraits. Mais évoquer le théâtre antique, c'est plus pointu, ce serait même plutôt à évoquer en cours de musique dans ce genre de parallèle, puisque son descendant direct est l'opéra, et principalement l'opéra "art total" prôné par Wagner.
Attention à ne pas confondre encore une fois : tu parais dire qu'avant 1789, il n'y a pas de "classiques" : je ne vais pas te faire l'affront d'en citer ; je pense que ce que tu veux dire, c'est qu'on étudie moins la littérature d'avant le XVIIIème : c'est un peu vrai, sauf au collège évidemment. Les élèves préfèrent en général quelque chose qui est plus proche d'eux, mais finalement je pense surtout que tout dépend de la façon de l'étudier, de le faire passer. Au collège, les élèves sont encore extrêmement réceptifs, et parler de Moyen-Age les enchante ; seulement, il est difficile d'approfondir.
J'ai souvenir que, lors de mes cours d'histoire, la période révolutionnaire et ses sanglants affrontements étaient bien développés ...

Mulet a écrit:

Erreur fatale qui vient appuyer ma diatribe ci-dessus. Le français tel qu'il est enseigné ne vise pas à te donner l'amour du français ou de la lecture, mais dans un premier temps les bases d'expression et de lecture indispensables à la vie (quoique, vu les résultats), et de l'autre à t'apprendre à te conformer à un mode de pensée. Tu n'es pas là pour donner ton avis (comprendre : tu n'es pas assez intelligent pour juger mieux qu'eux ce qui est bien ou non, vrai ou faux), mais pour montrer que tu maîtrise suffisamment la technique littéraire et ta propre expression pour désosser les fondements d'un texte et l'expliquer. Si j'avais de l'estime pour eux je croirais presque qu'ils s'acharnent à choisir des auteurs chiants, qui pensent trop leur écriture et rajoutent des figures de style partout pour nous rendre la tâche facile.

Je ne suis que trop d'accord avec la dernière phrase (le reste, je vais y revenir). Candide, c'était un peu embêtant pour ça, on se penchait pour recevoir la figure de style. Idem pour Baudelaire et mon oral de 1ère qui fut catastrophique car la prof ne voulait qu'une chose : les figures de style (que je lui ai données contre mon gré dans "l'entretien", résultat la moyenne). Néanmoins, et cela se ressentait déjà dans ton propos, nous sommes dans l'école de la République ... Les textes choisis doivent être assez intéressants et surtout abordables par tous les élèves, et certains auront beaucoup de mal à comprendre, si quelques bases ne sont pas posées. Par la suite, je suis complètement en désaccord : tu n'apprends pas à te conformer à un mode de pensée, tu apprends à te confronter à un mode de pensée. Eh oui, désolé de te dire que les élèves sont quand même en apprentissage, donc que le prof a quand même une once d'autorité intellectuelle ... Ce qui ne doit pas l'empêcher d'être particulièrement à l'écoute. Tout prof te le dira : il apprend autant au contact des élèves et de leurs réactions que dans des bouquins.

Tu n'es pas allé à l'école depuis quand, Mulet ?
Là où je te rejoins, c'est que les programmes sont de moins en moins ouverts, et c'est complètement c*n. Je pense que cela n'empêche pas certains profs de n'en faire qu'à leur tête.

Moghedien a écrit:

Le livre de poche est-il le seul responsable de la "baisse de qualité" des auteurs français ? J'en doute. Da Vinci Code et Twilight, pour reprendre ces deux exemples, ont été édités en grand format et se sont arrachés en tant que tels, avant leur sortie poche. Les auteurs à la mode, qui ne sont pas tous géniaux, dont certains appliquent des "recettes" à chacun de leurs romans (Philippe Besson, j'ai beau avoir adoré En l'absence des hommes, c'est bien à vous que je pense en premier), n'ont pas besoin d'être édités en poche pour voir leur production se vendre à tour de bras.

Je rajouterais à cela qu'au XVIIème, au XVIIIème, au XIXème, au XXème, des bouses il y en a eu beaucoup également. On oublie de le rappeler, mais ces siècles ne rimaient pas qu'avec certains auteurs dont on parle aujourd'hui. Les autres ont été oubliés, parce qu'ils n'avaient pas la force des relectures. Certains sont parfois redécouverts. Le théâtre antique, dont parlait Mulet, est revenu au goût du jour, à travers de nombreuses représentations, vers la fin du XIXème et le début du XXème siècles. Quoiqu'il en soit, on a juste cette impression aujourd'hui parce que la diffusion d'un livre est plus évidente, et se fait très vite : un livre peut paraître, puis être renvoyé très vite à l'éditeur s'il ne fonctionne pas, et ainsi de suite : ce sont des passages éclairs. Rien à voir avec le livre de poche.

Moghedien a écrit:

(Certes, je connais l'argument qu'on oppose toujours à ce constat : "ce sont ces auteurs qui font rentrer dans les caisses des maisons d'édition l'argent nécessaire à publier des auteurs débutants ou méconnus". C'est un fait, le nombre croissant de nouveaux titres à chaque rentrée littéraire le prouve. Mais j'aimerais être sûre que la communication suit, derrière. Parce que nous vivons, comme je l'ai dit, dans une société de l'immédiateté, du tout média, et que ce que l'on ne donne pas au public, il ne va plus le chercher.)

Bon, vu que je lis au fur et à mesure, j'ai moi-même donné l'argument plus haut. Sauf que ce qu'on ne dit pas, c'est qu'on essaye de comparer ce qui ne peut pas l'être : des tirages de romans avec des tirages de poèmes ; on ne peut pas ! Je reprends l'exemple de la poésie : elle se vend autant qu'au XIXème ou au XXème. Simplement, elle est submergée par les ventes directes de romans, d'ouvrages "scientifiques", etc., qui en terme de visibilité sont bien plus alléchants pour les éditeurs. Finalement, elle n'a pas régressé.
Je te rejoins entièrement sur ta dernière phrase. On pourra dire beaucoup de choses à ce propos. Les stratégies éditoriales (et parfois auctoriales) deviennent impressionnantes, jusqu'aux prix littéraires (dont on pourrait dire beaucoup de choses également aujourd'hui).

Moghedien a écrit:

Je grossis le trait, mais j'ai parfois l'impression que tel livre fait parler de lui non parce qu'il est "bon", ou apporte quelque chose de nouveau ou de marquant, mais simplement parce que c'est X qui l'a écrit (et dans une moindre mesure, Y qui l'a publié).

Cela s'appelle des "valeurs sûres". Cela vaut aussi pour le cinéma. Même si le livre ou le film est mauvais, il y aura des ventes assurées. La critique en dira du mal, puis on attendra le suivant. Tout cela parce que l'auteur aura fait un livre qui s'est bien vendu auparavant. Muriel Barbery, elle, a fait son best-seller (L'élégance du hérisson) et s'est arrêtée là .

Moghedien a écrit:

Du reste, je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur les classiques. Les "poètes maudits" ne s'appellent pas comme ça pour rien et surtout, je ne crois pas qu'on les ait appelés comme ça de leur vivant. De leur vivant, si ce qu'on m'a inculqué au lycée est correct, ce n'étaient que des buveurs d'absinthe vulgaires et provocateurs, tout comme Van Gogh n'était qu'un pilier de comptoir à moitié cinglé.

Avance vite dans ta lecture de Proust que tu puisses enfin dissocier le moi social et le moi de l'écrivain.

Moghedien a écrit:

Je ne veux pas croire que ce soit qu'une question de chance, d'envoyer le bon manuscrit au bon moment et à la bonne personne.

L'édition, c'est parfois des coups de poker (je parle pour l'éditeur, mais aussi pour l'écrivain). Mais pas seulement.

Je rejoins Mulet sur le côté plus passif d'un film que d'un livre, cela s'explique de différentes manières et c'est un fait. Après, c'est à chacun de se prendre en main, si je suis passif devant un film c'est qu'il est sûrement mauvais (ou que je suis très fatigué).

Nxou a écrit:

tu n'a pas compris ce qu'il voulait dire

Que voulait-il dire alors ?

Arthur a écrit:

Avance vite dans ta lecture de Proust que tu puisses enfin dissocier le moi social et le moi de l'écrivain.

Tu m'as fait réaliser que ma phrase n'était pas assez précise. Ils étaient vus comme tels.
Je ne sais pas si ça change quelque chose au nombre et à la force des coups que je vais recevoir, mais je tenais à le préciser.
Et j'avance comme je peux... J'ai assez avancé pour comprendre certaines choses, en tout cas

Digression:

Alors, tout le monde dans l'ordre, on commence par Mogh. J'espère que les diminutifs ne vous choquent pas, parce qu'avec moi vous allez tous y avoir droit.
Le livre de poche n'est peut-être pas la seule cause, l'avènement des autres mass medias comme la télé (voir la télé-réalité) n'a pas du aider. A force de nous passer de l'Amour, gloire et beauté fallait bien que ça transparaisse dans les bouquins. Par contre je pense que c'est la première cause. On parle d'une époque où la télévision était encore un objet de luxe, la porte d'entrée bon marché vers les clients, c'était plutôt le livre de poche au niveau des produits culturels. Maintenant je pense que tu ne te replace pas dans l'époque en disant que Twilight ou DVC sont sortis en grand format : la question est seraient-ils sortis en grand format (ou sortis tout court) à cette époque, et encore plus avant, avec un prix moins attractif. Les auteurs de ce genre sont publiés en grand format et pas en poche parce que la sélection a diminué et que le livre n'est plus un bel objet comme du temps des reliures en cuir mais un objet de consommation courante.
Autre petite remarque, la baisse de niveau n'est pas valable que pour les auteurs français, les auteurs étrangers sont aussi touchés je pense.

Au tour de Malé.
C'est vrai mais comment expliques-tu l'émergence et le succès de nouveaux auteurs dans ce cas ?
Tout simplement parce que si un nom fait vendre les auteurs ne sont pas éternels et ont une capacité de production limitée, il faudra bien les remplacer, et donc les éditeurs accepteront de nouveaux auteurs, quitte à ce que ceux-ci reprenne les mêmes ficelles. Si en plus on peut trouver un critique quelque part qui dira que X est le nouveau Y alors là...
Bon, tout n'est pas noir non plus, les éditeurs sont aussi des lecteurs, ils peuvent tomber sur un bon livre, le publier et ensuite le bouche à oreilles fera le reste. Tout ne se joue pas non plus sur la tête de gondole, il y a bien quelques zigotos ici qui en sont la preuve.

Re-Mogh.

Citation :

Je ne veux pas croire que ce soit qu'une question de chance, d'envoyer le bon manuscrit au bon moment et à la bonne personne.

Si je dois prendre le récit des jeunes années d'Asimov pour représentatif du fonctionnement de l'édition, c'est un peu ça. Un éditeur peut détester, un autre aimer, il faut tomber sur le bon.

Nxou (toi ça va être difficile de trouver un diminutif... mais j'y travaille)

Citation :

Tu créé une causalité là ou il n'y a tout au plus qu'une corrélation

C'est une question de point de vue. Ce n'est pas une science exacte, on ne pourra pas démontrer mathématiquement l'effet négatif des livres de poche, à partir de là le rapprochement de deux évènements peut être pris comme une cause et un effet ou une coïncidence. Ce n'est pas ouvert au débat puisqu'au final c'est une question d'opinion pure.
En revanche je ne parle pas de réserver la lecture à certains, je dis qu'il vaudrait peut-être mieux avoir quelques bons livres bien écrits au milieu de son étagère que la recouvrir de navets.

Citation :

Tu n'a pas compris ce qu'il voulait dire, et non il ne trollait pas, comme quoi tu peux apprendre encore.

Ben dans ce cas si tu peux m'éclairer je suis preneur, parce que là mine de rien, tu ne m'avance pas trop !

Arthur, le gros morceaux !

Citation :

Ça ne se passe pas du tout comme ça.

J'avoue que les mécanismes précis de l'édition me dépassent un peu, du coup je me réfère à Asimov, qui était payé à la nouvelle ou au roman et pas en pourcentage de ventes.
Le livre est un principe commercial, c'est ça que je déplore et où je juge la démocratisation par le poche responsable. Notez bien que c'est pareil pour les autres produits culturels. A une époque les musiciens et les peintres étaient tenus en haute estime et le mécénat se faisait pour l'amour de l'art. Maintenant l'investissement et la logique de rentabilité priment.

Bon, on n'a pas la même définition du classique, donc forcément on ne peut pas partir sur de bonnes bases.
Sur le gavage littéraire je parle de mon expérience, je n'ai pas eu à lire les Fleurs du mal en devoir et je n'ai pas vraiment eu de période poésie, donc je ne peux pas en parler. J'ai lu peut-être deux livres sans avoir à établir un quota de pages à lire chaque soir pour ne pas être à la bourre sur mon résumé. Je généralise un peu, c'est sûr, notamment parce que pour répondre à ta question ça fait une douzaine d'années que j'ai quitté le lycée. Mais franchement, j'ai beau chercher... et en fait j'en vois un, l'Odyssée d'Homère, mais je crois que c'est tout. Et le pire c'est que des auteurs faciles à lire et qui ont des qualités on en trouve. J'ai adoré lire Cyrano de Bergerac, pourquoi est-ce que ce n'est pas à ça qu'on a droit ? Parce que franchement, l'Assomoir à côté c'est une torture pour un gamin (rien de personnel pour vous, amis collégeo-lycéens).

Citation :

Eh oui, désolé de te dire que les élèves sont quand même en apprentissage, donc que le prof a quand même une once d'autorité intellectuelle.

Je ne suis pas d'accord sur ce point concernant la langue, la philosophie et la culture. L'argument d'autorité n'est valable que s'il est appuyé. Mon professeur de math avait une autorité intellectuelle qu'il tirait de la science telle qu'elle a été prouvée, il peut présenter des principes qui ne peuvent pas être remis en cause parce qu'ils sont universellement vrais. Les domaines de la pensée sont pour moi ouverts à tous. Y créer une supériorité de fait ne reposant que sur des valeurs me semble faux et contre-productif. Cela encourage le conformisme et bride la libre-pensée et la réflexion personnelle.