Bon, bah je l'ajoute à ma liste de séries à regarder (à la 5ème position). Et en tapant ce message, je me rends compte que la série Vikings n'a pas été citée dans aucune des catégories.

Oui mais c'est pas grave ça devient de la merde à partir de la saison 3 donc bon.

Narcos non plus n'a pas été citée.. et beaucoup d'autres. On peut pas tout mentionner de toute façon, encore moins quand la réponse doit dépendre de la popularité de la série.

Et pour Legion si allez tu la met en 1ère position lààà

Tiens un extrait pour te donner envie (qui moi me fait hurler de rire à chaque fois :

J'ai gagné !!! 8)

Je n'étais pourtant pas du tout convaincu par mes réponses, à une époque je regardais beaucoup de séries, mais plus maintenant. Mais je connais mes classiques !^^

Náin a écrit:

Et pour Legion si allez tu la met en 1ère position lààà

Je l'ai commencée... j'en suis à l'épisode 3.

Bravo Paulounet ^^

Ah c'est bien !

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Il a pourtant du goût.

Je suis bien d'accord, j'ai adoré le film  

La série est très différente du film hein. C'est surtout la première saison qui aurait tendance à se rapprocher du film, en terme d'ambiance. Y faisant d'ailleurs directement référence. Les deux autres saisons s'en éloignent cependant. Mais ça reste excellent. La meilleure étant pour moi la deuxième.

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Opeth parle d'ailleurs de cette série dont les gens avaient peur de se faire spoiler dans une décennie où toutes les infos circulaient, mais c'est justement pour ça.

Je me demande à partir de quand ce n'est plus considéré par un spoiler  

Au bout de plus de dix ans je pars du principe qu'il y a prescription. Mais désolé si je t'ai spoilé.

Maléfique a écrit:

Je précise à toutes fins utiles que c'est mon avis.
De manière générale, quand il s'agit de sujets subjectifs comme l'art, c'est toujours le cas

Voilà, donc à partir de là la précision devient caduc. Sinon tu peux défendre âprement ton opinion.

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Pour la série Disney+ j'ai hésité avec Andor justement, la seule bonne série SW en réalité.

Non  

Si.

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Sinon Les Simpson ça a pas été produit par Disney+, peut-être fallait-il préciser la question [....]

La question me semble assez claire.
Je n'ai parlé ni de production ni de réalisation.

Oui mais du coup, Daredevil, série Netflix ou Disney+ ?

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Je tiens à dire que j'ai jamais pu finir Breaking Bad, ça m'a soulé ahah.

Il en faut pour tous les goûts et j'ai l'impression que les tiens sont très spécifiques.

Oui, une impression effectivement. Il y en a en tout cas qui en dépit de leurs goûts reconnaissent qu'ils aient pu se fourvoyer sur une oeuvre qui a toutefois des qualités. Tiens, imagine, un mec qui aime pas Breaking Bad mais qui pense que c'est l'une des séries les mieux réalisées au monde ? (ou, du moins, qui reconnait le consensus sur la question et également qu'il n'a pas grand chose de concret pour s'y opposer, car l'art n'est pas non plus qu'une affaire de goûts, sinon toutes les œuvres se vaudraient et ce n'est pas le cas).

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Oui mais c'est pas grave ça (ndlr : Vikings) devient de la merde à partir de la saison 3 donc bon.

Encore une fois, je dis non  

Oh mais tu peux bien dire ce que tu veux ça changera rien au fait que ça devient naze vers la saison 3, avec des intrigues qui popent de nulle part et qui sont plus là pour faire du remplissage semble-t-il qu'autre chose. Un peu comme la quasi intégralité de la saison 2 de Loki qui raconte quelque chose que dans son dernier épisode.

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Tiens un extrait pour te donner envie (qui moi me fait hurler de rire à chaque fois : [....]

Au-delà de la VO ( ), cela ne m'a pas fait rire donc je ne sais pas si c'est rédhibitoire

Et c'est quoi le problème de la VO ? Quant à ton humour boarf ça ne regarde que toi, mais la série ne met pas la priorité sur l'humour, même s'il est toutefois présent (et fonctionne très bien). Et non, je n'expliquerais pas la blague.

Sinon les "ahah" sont parfois là pour signifier une certaine légèreté d'opinion tout comme l'absence de smileys souriants ou autre ne signifie pas pour autant un ton sérieux et pédant...

Maléfique a écrit:

Il suffit de regarder le titre des sujets de cette section pour savoir ce qui a déjà été fait

Oui je m’en doutais, mais j’avais la flemme.  Et je me suis rattrapée en allant vérifier ha ha ! Eh bien il y a eu un thème chanson française mais pas musique (et j’ai "raté" celui sur Disney ).

Ps : je n’ai appris que récemment que le personnage de Walter white était inspiré de faits réels.

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Si.

Tu as vu toutes les séries Star Wars ?

Bah j'ai pas vu ashoka ça doit être tout. Parce que bon au bout d'un moment les conneries ça va bien. Ce n'est quasi que du remplissage, en réalité. Faut faire du "contenu" (terme que je déteste parce qu'il est révélateur de "l'ambition" de ces machins). Et pour rameuter le manant : "oh regarddeezzz, obi-waaan. Oh regardezzzzz, le retour de Christenseeeeennn. Oh regardezzzz, il y aura Thrawwwwwn. Oh regardezzzzz, c'est Boba Feeeeettt. Hé ils sont beaux mes clins d'œil, hein, hein hein ils sont beaux ? Oh qu'est-ce qu'ils sont beaux, tu les aimes mes clins d'yeux hein fan ? Hein ? Allez achète la funko pop stpppp". Et derrière il y a rien. Ils n'ont que les clins d'œil en fait pour ameuter les gens. Ils n'ont que ça. Et ça je parle pour Disney de manière générale hein. Le MCU, regarde comment ils font pitié là, à ne se vendre que sur des caméos. "ooh le prochain Deadpoool il y aura Wolveriiiiine". "Oh regardez il y a Daredeviiiillll". C'est que ça, et à côté il y a rien, ça ne construit rien. Boba Fett et Obi-Wan c'était abominable, Mandalorian c'était sympa deux trois épisodes mais peu ou proue c'est la même chose ("héééé t'as vu mon bébé yoda comme il est mignon, il est mignon achète mes peluches"). J'ai pas regardé la dernière saison parce que, pour preuve de remplissage, le premier épisode de la saison 3 ce n'était que ça : Mando qui va voir quelqu'un il lui dit "je vais faire ça" le quelqu'un lui dit "ok" il repart. Il va voir un autre quelqu'un,  il dit "je vais faire ça" l'autre quelqu'un lui dit "ok" et il repart. Et ça pendant tout un épisode. C'est du vide, il y a rien. C'est du remplissage.

Et la seule série SW qui n'était donc miraculeusement PAS du remplissage, bah c'était Andor. Andor qui raconte réellement quelque chose, sur la manière dont une rébellion armée se fait, un peu plus concrètement. C'est pas juste des gentils tout moraux. T'as des espions qui torturent, qui assassinent, qui se trahissent etc... Et ce à tous les niveau, du soldat à la sénatrice. Bref, il y avait tout un truc. Et une mise en scène qui marche vachement bien mine de rien, notamment lors de l'évasion de la prison qui prend vraiment aux tripes. A côté on a Rodriguez qui fait une course de papy dans Boba Fett donc bon. Et les longueurs quant à elles n'étaient pas du à du remplissage et du vide.

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

([....] car l'art n'est pas non plus qu'une affaire de goûts, sinon toutes les œuvres se vaudraient et ce n'est pas le cas).

Justement, c'est parce que c'est une affaire de gouts que les œuvres ne se valent pas.

Ah non pas du tout non. Au contraire, justement. Si ce n'était qu'une affaire de goût, alors Avengers serait un aussi bon film que 2001 l'odyssée de l'espace, ou que Citizen Kane. Et c'est dire en somme que l'art cinématographique, la maitrise et l'inventivité dont un réalisateur peut faire preuve sur son film, ne vaut pas grand chose, parce que vaudront principalement les goûts du spectateur. Bah non. Et ça marche pour tout art. Marcel Proust n'est pas considéré comme un des plus grands si ce n'est le plus grand auteur français parce que les gens ont bon goût. C'est tout une maitrise de la langue (faut y aller pour pondre des phrases de dix lignes à la syntaxe parfaite hein, c'est pas une question de goûts). La Pieta n'est pas un chef d'oeuvre parce que les goûts. Non plus. Et des œuvres extrêmement populaires qui valent que dalle on en parle ? Parce que sinon je te cite Venom 2. Ah bah là je peux te dire que les goûts des gens c'est quelque chose.
Faut pas confondre subjectivité et goûts. Ne pas aimer Marcel Proust n'en fait pas un mauvais auteur. Aimer les films de Robert Rodriguez n'en fait pas un bon cinéaste. Oui, ton appréciation d'une oeuvre est éminemment subjective. En revanche, ce qui fait d'une oeuvre d'art une oeuvre de qualité dépend du savoir faire de l'auteur. Et ce savoir faire on peut l'analyser, et là on sort déjà du goût. Encore une fois il y a une différence entre dire "telle mise en scène est nulle et "telle mise en scène me plaît guère mais il faut reconnaitre qu'elle est inventive, parce que blablabla".

Maléfique a écrit:

Pour Loki, je trouve que le développement des personnages est vraiment génial, tu t'attaches vraiment à chacun d'entre eux.

Ouai pour la première saison. Un trio d'enfer Loki/Mobius/Sylvie. Par contre, dans la deuxième, le fameux trio là, il a quand même vachement perdu de sa superbe, entre les blagues HS et surtout leur effacement total. Fin, Loki il sert plus à rien pendant 5 épisodes quoi. Il suit les gens, il fait partie du décors. C'est à peu près tout. Pareil pour Mobius. Ils n'ont plus rien de passionnants. A part dans le dernier épisode où Loki se décide à faire un truc. Ouai, mais il y a eu 5 épisodes nazes avant quoi. Puis bon, on en parle 5 minutes de l'escroquerie qu'est cette saison en fait ? On nous lâche à la fin de la 1 dans un événement cosmique aux enjeux totalement faramineux, jamais vus, pour ma part, dans une oeuvre télévisuelle (ou alors, si vous avez des contre exemple, je suis preneur, parce que moi les sagas cosmique comme ça...). On a une timeline physique qui se détruit, au bout de chaque ligne on nous dit qu'il y a un tyran conquérant qui va foutre tous les monde dans la guerre, et on arrive à l'épisode 1... "oh bah non, en fait euh, on a encore un peu de temps, c'est la méga cata mais pas totalement la vraie cata en fait ça va". Et toute la saison ce sera ça. En réalité ce qui s'est passé c'est que c'est le MCU et que, bien évidemment, la saison 1 avait pour but d'expliquer pourquoi le multivers s'ouvrait et l'arrivée de Kang qui aurait prit la suite de Thanos. Sauf que tout ne s'est pas passé comme prévu, par manque de plan sur le long terme d'ailleurs, et ils ont du rétropédaler parce qu'ils avaient pris trop d'avance. Donc hop, en fait la catastrophe elle est pas déjà là (alors que si, clairement, à la fin de la saison, 1) et Kang bon en fait ça va quoi. Au final, à la fin, c'est juste deux trois variants qui font chier.

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Et c'est quoi le problème de la VO ?

Je n'aime pas cela et en plus j'apprécie le doublage francophone qui est assez réputé.

Tu m'as l'air d'avoir paru vexé, surtout, quand j'ai dit que j'aimais pas Breaking Bad, mais si c'est pas le cas tant mieux.

Maléfique a écrit:

Boba Fett n'était pas extraordinaire mais il y avait mon personnage préféré de cet univers : Cad Bane qui a eu une entrée digne d'un western spaghetti  
Cela m'amène aux séries animées que tu ne sembles pas prendre en compte mais c'est certainement volontaire.
The Clone Wars est vraiment une bonne série, surtout les dernières saisons et The Bad Batch qui en est extrait est encore mieux à mon avis.
J'ai beaucoup aimé Resistance qui est liée à Ashoka.

Lis les comics Clone Wars. Crois-moi qu'après ça, la série The Clone Wars, elle va descendre de quelques niveaux dans ton appréciation. C'est là la fraude Filoni en réalité. Il est arrivé à un moment de bascule, où les très bonnes choses de l'ancien UE commençaient à se faire remplacer, soit directement par Lucas avec sa série animée au ton enfantin, soit par le rachat de Disney. Et donc pour des gens qui n'ont pas lus les romans par exemple de Karen Traviss ou de Timothy Zahn, qui n'ont pas lu l'excellente série de comics Clone Wars, etc.. et qui plus est, face à l'énorme médiocrité de l'écriture sous l'ère Disney, Filoni apparaît comme un génie, comme le sauveur de SW et blablabla. Alors que non.
Après pour the clone wars il y avait quelques arcs qui valaient le coups et le tout dernier de la dernière saison est fabuleux. Mais voilà, il aura fallu attendre le dernier arc de la septième saison pour avoir une qualité s'approchant de ce que l'ancien UE fournissait.
Resistance j'ai pas vu et The Bad Batch encore moins parce que l'équipe ultra clichée de gueules cassées et de vétérans virils de la guerre vu 300 000 fois ailleurs non merci.

Maléfique a écrit:

Pour le marketing, ce n'est pas nouveau depuis Disney, les Ewoks ont clairement été créés pour vendre des peluches  

Oui. Ca n'en demeure pas moins visible, nul, et insupportable. Moi quand je vois Baby Yoda (oui, il s'appelle Grogu merci je sais) je vois pas un scénariste qui imagine un personnage et veut raconter quelque chose ou se dit que c'est cool. Je vois un commerçant dire "oh putain le service marketing ils vont adorer mon idée".
Et j'ai pas d'actions chez Disney moi, leurs intérêts commerciaux j'en ai rien à cirer. En tant que spectateur moi ce que je veux c'est qu'on me raconte des bons trucs, qu'on me donne des œuvres et des personnages sympas, une immersion réelle. Pas un perso qui me rappelle que disney est là pour faire du pèze et vendre des jouets.

Maléfique a écrit:

Les critères sur lesquels tu analyses une œuvre proviennent de consensus liés au départ à l'avis des gens.
C'est parce que beaucoup de gens apprécient le travail de Proust que c'est un bon auteur.

Non. Pour preuve, beaucoup de gens lâchent la lecture assez tôt. Plein de gens vont également être d'accord si tu leur dit que Zola ou Balsac sont des grands auteurs. Sans pour autant les avoir lu. Proust est un bon auteur parce qu'il maitrise la langue française, parce qu'il est capable de te transporter et de te renvoyer à tes propres souvenirs en tant qu'individu comme nul autre. Plusieurs fois j'avais perdu le fil de la phrase méga longue dans laquelle il écrivait. Et peu importe, parce que c'est exactement ce que faisait le personnage, il se perdait dans ses pensées à ce moment là, dans ses souvenirs. Le mec est capable de te filer toutes les émotions possibles et imaginables en racontant simplement qu'un type est dans son lit en train de ressasser ses souvenirs d'enfance.
Mais je laisserais volontiers un énergumène bien plus qualifié que moi sur la question défendre l'art de Proust.
Et je répète, selon ta logique, alors Venom 2 est un bon film. Suicide Squad est un bon film. Bon bah juste non en fait. Evidemment.
Donc ouai là c'est sûr qu'il y a un sacré désaccord.

Maléfique a écrit:

Par exemple, je ne supporte pas DiCaprio mais je lui reconnais un certain talent mais je n'aimerai pas plus son travail pour autant.

Bah si tu lui reconnait un talent, c'est que malgré tes goûts, il en a un, du coup. Donc, c'est pas une question de goûts. Les goûts c'est si t'aime ou t'aime pas. Mais le fait que t'aime ou t'aime pas ne change rien à son talent.

Maléfique a écrit:

[color=red][i]Je n'ai pas prévu de lire du Star Wars mais je note.
Globalement, je n'aime pas lire une œuvre que j'ai vu en film ou en série.
Là, j'essaie de trouver du temps pour lire Game of Thrones

Non mais t'as raison les romans SW c'est pas non plus des chefs d'oeuvre de la littérature, ça reste des produits dérivés, finalement. Toutefois, il y avait un sérieux et une intelligence dans les récits des auteurs que je t'ai cité, y compris donc dans la série de comics que je t'ai conseillée, qui manquent cruellement à Disney ET à Filoni.

Maléfique a écrit:

C'est un avis personnel ça parce que cela ne fonctionne pas avec tout le monde.

Je ne comprends pas. Tu me dis que tout le monde apprécie Proust, et finalement, ça fonctionne pas avec tout le monde ? Décide toi.

Maléfique a écrit:

Bah non justement, c'est parce qu'il y a une majorité de personnes qui n'aiment pas Venom 2 ou le premier Suicide Squad qu'ils sont considérés comme des mauvais films.

Ah ? Tu as les chiffres ?   Parce que j'ai fait exprès de te citer des films aux succès commercial certain, en fait... Mais comme j'aurais pu te citer des chefs d'oeuvre qui ont été vus par peu de monde ou rejetés en masse. Et ce n'est pas pour rien que je te parle de l'avis des gens qui parlent d'auteurs qu'ils ne lisent pas. C'est l'effet habits neufs de l'empereur. Tout le monde dit que c'est bien alors à mon tour je vais dire que c'est bien. Sans réellement savoir en quoi c'est bien. Et le jour où l'on me confronte, je ne sais quoi dire.
Sinon, combien d'artistes ont été rejetés de leurs vivants pour être salués que des dizaines d'années voir des siècles après leurs morts ?? Comment ça se mesure ton tribunal populaire là ? Parce que c'est bien ce dont il s'agit. Comment une génération entière élevée au ciné ricain pourrait avoir la moindre légitimité à rejeter en masse un jeu d'acteur dit "français" sous entendu nul, alors qu'elle a été justement habituée qu'à une seule vision ? Cette majorité a donc raison ? Parce que le soft power ricain a fonctionné et qu'on a toute une génération de "cinéphiles" qui n'ont qu'une seule et unique vision du cinéma ?
...

Mais c'est incroyable en fait, tu te rends pas compte que tu nie toute la créativité et l'inventivité de la mise en scène. C'est terrible en vrai. Un film avec une mise en scène inventive qui serait jugée par une majorité d'incultes ne connaissant rien au cinéma serait un mauvais film... Non, évidemment que c'est pas l'avis des gens qui fait que c'est des bons ou des mauvaises œuvres. Je sais pas, à quel moment on peut dire un truc pareil.
Suicide Squad est un mauvais film parce que la mise en scène est plate, qu'il n'y a aucune création. Peu importe ce que les gens en diraient, qu'ils soient lucides ou non sur le film, c'est pas leur avis qui fait de l'oeuvre une mauvaise oeuvre, c'est bien la piètre qualité de son matériau cinématographique.

Maléfique a écrit:

Je lui reconnais un talent car une majorité de personnes l'apprécient.

Donc c'est ce que je disais, l'effet habits neufs. Tu ne sais pas en quoi il a du talent. Tu te fondes sur du vide. La majorité n'a pas toujours raison hein. Voir rarement, en réalité. Ta majorité si on la poussait dans ses retranchements elle serait incapable de dire en quoi DiCaprio a du talent. C'est par mimétisme qu'elle le dit. Comme toi. Mais derrière il y a rien.
Preuve que la popularité d'une oeuvre ou d'un artiste de ne rien de sa qualité réelle.

Maintenant que vous avez bien débattu ! Passons au sujet suivant : faut-il séparer l’homme de l’artiste ?

Si on ne le faisait pas, je connais une certaine personne, allant par le pseudonyme "Sylph", qui n'aurait aucune vie sociale. :p

Fargo est ma série préférée. C'est une excellente série de très haute qualité.

Koizumi a écrit:

Maintenant que vous avez bien débattu ! Passons au sujet suivant : faut-il séparer l’homme de l’artiste ?

Maléfique a écrit:

Mais finalement c'est très enrichissant, merci Very Happy

Maléfique a écrit:

J'ai dit que beaucoup de gens l'appréciaient pas tout le monde.

C'est gentillet comme petit tour de passe passe mais ça ne matche pas. Le fait est que beaucoup de monde, effectivement, lâche Proust à la lecture. Or, dans ton discours, comme tu associes des goûts grandement partagés à qualité de l'oeuvre (peu importe que ce ne soit pas tout le monde), l'exemple fonctionne. Beaucoup de monde lâche Proust, pour autant, Proust est un auteur de génie, contredisant ainsi ta position.

Maléfique a écrit:

Simplement, je ne me souviens pas d'avis de personnes qui ont apprécié ces films même si je sais qu'ils existent et le succès commercial d'un film ne m'intéresse pas.

Il en dit grandement sur l'avis des gens sur un même film, pourtant. Tu t'appuies peut-être pas sur le succès commercial d'un film, mais le succès commercial d'un film est un indicateur du fait que beaucoup de gens ont aimé (des films qui bénéficient d'une grande campagne de promo, rameutant ainsi pas mal de gens au début, avant de s'effondrer à cause d'un bouche à oreille catastrophique, ça existe. Donc si, un film avec un succès commercial, généralement, beaucoup de gens l'apprécient, parce que le bouche à oreille à fonctionné). Et comme ta position c'est "beaucoup de gens aiment donc c'est bien", là aussi, ça fonctionne.
Donc si tu es capable de dire qu'un film peut être très mauvais en dépit d'un succès commercial (dit également "populaire", hein, voilà), alors tu avoues toi-même à demi-mots que ce n'est pas parce que plein de gens aiment une oeuvre qu'elle est forcément d'une grande qualité artistique

Maléfique a écrit:

D'ailleurs, je préfère toujours juger par moi-même et pas seulement dans les arts.

Maléfique a écrit:

Je peux demander des arguments de gens qui l'apprécient pour te montrer qu'il a du talent.

Il y a une incohérence dans tes propos, tu la vois quand même ?

Tu dis toi même que tu n'a au final pas d'arguments pour me défendre le talent de DiCaprio, que pour ça, tu as besoin de faire appel à d'autres. Qu'en dépit du fait que tu n'aime pas son jeu, il a du talent. Mais tout en reconnaissant, à nouveau, que tu ne sais pas toi-même en quoi il a du talent. Dooonc.... bah non, là tu juges pas par toi-même, tu agis bien par mimétisme. C'est pas un reproche d'ailleurs hein. Moi qui déteste 2001 jamais tu m'entendras dire que c'est un mauvais film. Parce que je sais qu'il est considéré comme un chef d'oeuvre. Mais quelqu'un qui arriverait avec des arguments solides pour me démontrer le contraire, bah j'aurais rien à lui répondre. Démontrant ainsi ma propre position de mimétisme. Et que là pour el coup je n'aurais pas un jugement par moi-même. D'où mes exemples comme Balsac et Hugo qui sont considérés comme des grands auteurs par tout le monde alors que beaucoup parmi eux soit ne les ont pas lu, soit au final, seraient incapables de les défendre réellement si on venait à les chercher sur le terrain. Ce qui amène parfois, par simple réputation, un auteur à être surestimé par exemple (koff koff Victor Hugo koff koff -du moins pour la poésie).

Et d'ailleurs... je croyais que... bah que c'était les goûts en fait qui prouvaient la qualité d'une oeuvre. Se faisant.... bah t'as pas besoin de faire appel à des arguments ?

En réalité, tu t'exprimes mal je pense. Notre désaccord il est ailleurs. Tu ne dis pas réellement que les goûts induisent la qualité d'une oeuvre. Ce que tu dis finalement, c'est que l'avis majoritaire est un indicateur de la qualité d'une oeuvre. Sauf que depuis hier tu donnes l'impression que tu en fait la cause, alors qu'en réalité ce que tu dis c'est que c'en est une conséquence.
Et il se situe plus là, notre désaccord. Moi je dis que l'avis majoritaire n'est absolument pas un indicateur, et que des chefs d'œuvres se cachent dans des œuvres très très peu connues, et des navets dans des œuvres populaires.
Toi en revanche, tu t'appuies sur l'avis populaire pour partir du principe que telle oeuvre est une bonne oeuvre. Mais si elle est une bonne oeuvre, c'est bel et bien grâce à ses qualités artistiques.

d'ailleurs tu te contredis encore là :

Maléfique a écrit:

C'est bien parce que la majorité n'a pas toujours raison que je me permets de ne pas l'apprécier.

Si DiCaprio a bel et bien du talent, arguments de tes connaissances à l'appui, et que tu ne l'aime pas, alors c'est toi qui est dans l'erreur, pas la dite majorité. En revanche, si toi, même si tu es en minorité, tu as des arguments solides pour dire que DiCaprio est en réalité très surestimé, là, on parle, là, ça devient véritablement intéressant, et pas du vide. Et l'on met les arguments en avant, et plus les goûts (qui ne s'argumentent pas, en réalité).
Et tu vas dans mon sens (Et tu te rends là bien compte que je nie absolument pas le caractère subjectif de la chose. Simplement, je ne le met pas dans le même sac que les goûts. Ce sont deux choses différentes. Liées certes, mais pas synonymes).

Car en effet la majorité n'a pas toujours raison.
Par contre faut te rendre compte du coup que les propos que tu tiens ne sont pas très cohérents entre eux.

Maléfique a écrit:

Je n'ai pas compris ta dernière phrase

Preuve que la popularité d'une oeuvre ou d'un artiste ne dit* rien de sa qualité réelle.

Maléfique a écrit:

D'ailleurs, ce problème que tu soulèves, c'est la première fois que j'en entends parler et je ne pense pas que tous les avis que j'entends tombent dans cette catégorie.

Ah bon ? Vraiment ?

Tu sais genre il y a pas eu récemment, un film de SF français sorti au ciné, réalisé par sans doute l'un des meilleurs cinéastes français actuels, qui s'est pris un pelleté de mauvais avis sous prétexte que, parce que c'était de la SF, et que ça ressemblait pas à SW, ou qu'il y avait pas de grosse bataille à la fin, bah du coup c'était nul ?  
Il y a pas eu aussi, tu sais, relativement récemment là encore, un mec qui devait sa fortune au pétrole et qui avait décidé un jour que soudain pouf il s'y connaissait en cinéma et qui a donc estimé que, pour une quelconque raison, le cinéma français était mort et qu'il fallait le relancer en faisant des... des.... gros blockbusters avec de l'action ? Des films de divertissement, en copiant le système américain ? (Astérix, les trois mousquetaires, le futur comte de monte-cristo avec la très historique redingote venteuse en gros cuir qui fait ressembler Pierre Niney à une espèce de rockeur sexy -je t'invite à regarder c'est hilarant)
D'ailleurs il s'est appuyé sur quoi pour dire ça notre grand cinéphile ? Il y a pas une espèce de mentalité là, une mode, qui actuellement consiste à cracher sur le cinéma français ? Sous prétexte qu'il serait pas assez divertissant et s'intéresserait à la vie des gens, et que ce serait chiant, et que le jeu d'acteur dit français franchement c'est naze et il est pas assez expressif ?

Il y a pas plein de gens qui disent ça quand même ?

Et en fait, ces avis là, ils sont dus à quoi ? Bah à la prédominance du ciné ricain en fait. C'est pas nouveau, je vais quand même pas t'apprendre que oui, les américains, pour enrayer l'avancée du communisme, ils ont arrosés les pays occidentaux de pleins de leurs produits, et ont notamment profité du système hollywoodien pour exporter leurs films et surtout leur vision du monde (et du cinéma). Le jeu d'acteur par exemple, américain/hollywoodien, il est très réputé pour en faire des CAISSES sur le jeu d'acteur. Ils surjouent tout le temps. Et c'est pas dur d'ailleurs de voir quel acteur a joué tel rôle quasi uniquement pour avoir l'oscar. Ce qu'on appelle une performance à oscar (DiCaprio dans The Revenant avec son fameux ours "oh oui oui j'ai bouffé du poisson cru regardeezzz je suis un bon acteur donnez moi mon oscaaaarrr regardez je gémis je bave c'est de la bave authentiiiique"). Et c'est justement un jeu qui a été pas mal critiqué, mine de rien, par beaucoup de cinéastes. Et le premier de ces cinéastes, français, ayant été Robert Bresson qui lui partait au contraire du principe que pour filer des émotions au spectateur, le mieux, c'était encore de le laisser libre de ses sensations, et de lui fournir un visage relativement impassible, mais qui en réalité, en dit mille fois plus, et transmet mille fois plus d'émotions, que toutes les déformations faciales que DiCaprio pourrait faire (car lui t'impose l'émotion que tu dois ressentir). Tiens, un exemple tiré de l'excellent film Jeanne de Bruno Dumont (que je mentionnais plus haut, c'est lui le grand cinéaste français) :


(hé, à ton avis, tu montre ça à une grande partie de la population, tu crois que la majorité va pas essayer de se moquer ? X))

Bon. Bah voilà, tu regardes tous les pseudo cinéphiles de Youtube là, c'est tout une génération en plus qui là actuellement a passé la trentaine, c'est la génération des 80 qui a grandit avec le club dorothée notamment, et qui donc a été élevée au blockbuster ricain pendant des années, et c'est les premiers à cracher sur le ciné français en fait (ils se reconnaissent pour une large part assez facilement en plus, il y a dix quinze ans ils étaient encore dans la vingtaine donc ils avaient des cheveux mais là la calvitie commence à se pointer alors pour la cacher et continuer de faire jeune ils mettant des gros t-shirt bien larges avec la casquette à l'envers), à ne pas comprendre que l'art, et le cinéma, c'est loin de n'être que du divertissement. Ils ne comprennent pas le jeu français, parce qu'ils ont été élevé à une seule forme de ciné ricain. Quand ils parlent pas de film américains, c'est toujours des films étrangers qui ont fait le buzz, qui ont fait parlé, que ce soit Parasite de Bong Joon-Ho ou bah du coup les gros blockbusters français là comme les trois mousquetaires à la photographie dégueulasse et à l'action brouillonne.

Bon et bien tout ça nous donne donc énormément de gens qui ont un avis particulièrement creux, fragile, et finalement très vide sur le cinéma français, ou d'autres cinémas. Parce qu'ils n'ont qu'une vision du cinéma, et ça délégitime énormément le jugement qu'il pourraient émettre sur tous ces films qui ne correspondraient pas à leur vision étroite et dogmatique.

L'avis d'une majorité quelle qu'elle soit ne fait pas la qualité d'une oeuvre.

D'ailleurs du coup ça me fait rire que par un heureux hasard on en soit venu à prendre pour exemple le jeu de DiCaprio, je cherchais une vidéo pour développer ce que je te disais sur Bresson, et je tombe là-dessus avec cette miniature ahah

Opeth a écrit:

Si on ne le faisait pas, je connais une certaine personne, allant par le pseudonyme "Sylph", qui n'aurait aucune vie sociale. :p

Il y a toujours une exception. (si on part du principe qu'il faut séparer les deux, cela dit je ne connais pas l'oeuvre de Sylph   )

Náin a écrit:

T.T (et j'avais sorti le même argument pour ce qui est de l'influence en off aux US concernant le communisme et le contexte de la guerre froide, en citant Pollok et la CIA. Pourtant certaines de ses oeuvres se vendent à plus de 600k, allez savoir pour quoi :/ )

Maléfique a écrit:

Question épineuse que voici

Me concernant mon avis n'est pas tranché. J'en suis à : tout dépend des reproches/accusations avérés contre l'artiste. ^^

Maléfique a écrit:

Succès commercial, cela signifie juste que les recettes sont bien supérieures aux dépenses.

Et oui, et pour ça il faut donc que plein de gens aillent le voir, et donc qu'il y ait un bouche à oreille qui fonctionne, et donc que pas mal de gens l'apprécient.

Maléfique a écrit:

Dire que quelqu'un a du talent et l'apprécier sont deux choses différentes, tu le dis toi-même.
Beaucoup de gens apprécient DiCaprio avec des arguments plus ou moins pertinents mais quand je regarde pour juger par moi-même, je n'aime pas.

"Je n'aime pas" = tes goûts. Et malgré ce "je n'aime pas", malgré donc tes goûts, tu reconnais qu'il a du talent. C'est tout. Tes goûts ne sont donc pas un indicateur de la qualité de son art, et ce peu importe que ton avis fasse partie de la majorité ou non. Ce qui compte ce sera bel et bien la pertinence de tes arguments.

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Moi qui déteste 2001 jamais tu m'entendras dire que c'est un mauvais film. Parce que je sais qu'il est considéré comme un chef d'oeuvre.

Marrant que tu dises cela quand quelqu'un me disait justement qu'il détestait Kubrick  
Le seul que je n'ai pas aimé, c'est son dernier : Eyes Wide Shut.

Tiens, puisque tu en parles, petite vidéo sympa et intéressante sur une critique pertinente de Kubrick (longue certes, mais c'est pour un jour ou une soirée où tu ne sauras pas quoi faire, plutôt que de regarder la dernière série de merde SW en date) :

Maléfique a écrit:

Oui, l'avis majoritaire est indicateur

Toujours pas...

Maléfique a écrit:

Náin a écrit:

Si DiCaprio a bel et bien du talent, arguments de tes connaissances à l'appui, et que tu ne l'aime pas, alors c'est toi qui est dans l'erreur, pas la dite majorité.

Ah mais je suis tout à fait prêt à reconnaitre que je suis dans l'erreur sur ce point.
Pour autant, cela ne me fera pas apprécier DiCaprio (le cœur a ses raisons, que la raison ignore).

Et tu vois donc bien là la différence qu'il y a entre les goûts et une opinion construite et basée. A nouveau certes subjective, mais qui s'appuie tout de même sur des critères, sur des éléments, des arguments, autre que les nombreux facteurs qui vont déterminer pourquoi par exemple tu préfères la SF à la fantasy et qui là concernent tes goûts (je ne dis pas que toi personnellement tu préfère la SF c'est juste un exemple).

Maléfique a écrit:

Il faut faire la distinction entre jugement de valeur et jugement de gout. Et l'existence de ce jugement de valeur est bel et bien soumis à celui du gout.

Jusque là ça va

Maléfique a écrit:

Pour le jugement de valeur, il faut des critères objectifs et c'est là que le bât blesse : j'ai beaucoup de mal à trouver de l'objectivité dans l'art.

Ah non pas du tout. Un jugement de valeur, ça va être un truc vide et creux, méprisant, également, qui va consister par exemple à dire "Tolkien c'est de la merde c'est de la fantasy. Tu peux pas comparer ça à Hugo ou Zola qui écrivent des trucs réalistes".

Voilà et bah ça c'est un jugement de valeur (si tant est précisons le qu'on parle bien là du terme courant et non de la définition philosophique). Dire en revanche qu'une oeuvre est supérieure à une autre, parce que talent d'écriture, parce que talent de mise en scène, parce qu'inventivité, créativité etc... c'est pas un jugement de valeur. C'est jugement tout court, et selon la teneur des arguments, un jugement basé, fondé et pertinent (qui demande mine de rien aussi une certaine culture et connaissance du domaine dont il est question).
Dire qu'Avengers est un moins bon film que Citizen Kane parce qu'il y a du surnaturel, de la SF, des trucs qui existent pas et tout c'est un jugement de valeur. Dire que c'est un moins bon film parce que la mise en scène est plate (et le démontrer, hein), qu'il n'y a pas de réelles envolées, pas de réelle inventivité etc... là on est sur autre chose déjà. C'est pas par le genre méprisé du film qu'on le juge, mais sur des arguments pleinement artistiques.

Et pour ton autre proposition il n'y a effectivement aucune objectivité dans l'art (ni en quoi que ce soit) et dieu merci. En revanche, il ne faut, à nouveau, pas confondre degré de subjectivité et goûts. Ton opinion la plus basée, argumentée et rigoureuse possible sera toujours subjective. En revanche, c'est pas du tout le même degré de subjectivité que le goût, qui lui par exemple te ferait pas aimer des œuvres ou des auteurs pourtant extraordinaires. Ou aimer des œuvres des auteurs pitoyables. Pour des raisons de goûts disons 100% subjectives allez.
Le fait que j'aime Tolkien c'est purement subjectif. Ce sont mes goûts. En revanche, le fait qu'il s'agisse d'un auteur exceptionnel n'a rien à voir avec mes goûts, et j'aurais largement de quoi expliquer, concrètement et sérieusement, en quoi sa littérature est démentielle.
Là où Avengers, j'aime pour des raisons qui n'ont rien à avoir avec ses qualités cinématographiques. Tout comme tu es plus conciliant avec la fin de Boba Fett parce qu'il y a un personnage que t'aime bien. Ca c'est le domaine de l'affect, des goûts. Ca ne dit rien sur la qualité réelle, artistique, cinématographique de l'oeuvre.

Maléfique a écrit:

Par contre, je me demande si notre désaccord ne vient pas également du fait que tu accordes plus d'importance à l'appréciation des détails, là où j'accorde plus d'importance à l'appréciation globale de l'œuvre ?

Oui enfin si pour toi la mise en scène et le montage d'un film c'est du détail... Ce serait comme dire qu'analyser la langue, les mots d'une littérature c'est du détail... C'est pas du détail, bien au contraire, c'est ce qui est au cœur de l'art en question en fait. Quand tu analyses un film, sérieusement et rigoureusement (entendre donc : pas comme la plupart des gens le font, c'est à dire qu'ils n'y connaissent pas grand chose en cinéma et vont juger le film sur des trucs qui sont pas tant que ça cinématographiques parce qu'ils sont incapables d'analyser une mise en scène. C'est pas un reproche, je serais incapable d'analyser une peinture, une sculpture, ou je sais pas moi l'agencement des notes dans une composition musicale. Et même le cinéma d'ailleurs mine de rien. Je suis loin d'être un pro et d'avoir une lecture fine et analytique des mises en scènes des films que je regarde), tu ne peux le faire sans parler de sa mise en scène.
Et quand tu dis que t'as aimé tel film ou pas sans parler concrètement de mise en scène, là, tu parles de tes goûts, en réalité   Et donc pas d'arguments rigoureux à même de percevoir l'art du cinéaste, de l'analyse et de le comprendre, et alors de juger son oeuvre concrètement.

Maléfique a écrit:

Astérix vit par Astier et c'est tout.

J'aurais dit Goscinny moi mais si tu veux.

Maléfique a écrit:

P.S. : Inscris-toi à la partie 195

Nah, ça parle de catch. Les goûts ont leur raison que la raison ignore.

Koizumi a écrit:

(et j'avais sorti le même argument pour ce qui est de l'influence en off aux US concernant le communisme et le contexte de la guerre froide, en citant Pollok et la CIA. Pourtant certaines de ses oeuvres se vendent à plus de 600k, allez savoir pour quoi :/ )

C'est pas bien Jackson Pollock ?

Oui mais coté par qui, par les financier, les responsables des galeries, bref les commerçants... ou également par les amateurs de peinture ?

Parce que les étrons de Manzoni tu me parles de l'aspect marchant mais est-ce qu'il a fait ça pour ça, ou il y a une réelle démarche artistique derrière, et si oui est-elle réellement pertinente ?

En principe ce sont les commissaires-priseurs qui estiment la cote d’un artiste, basé sur les critères cités précédemment.

Concernant Manzoni c’est une satire qui dénoncerait la société de consommation notamment dans le milieu de l’art.

Koizumi a écrit:

En principe ce sont les commissaires-priseurs qui estiment la cote d’un artiste, basé sur les critères cités précédemment.

Mais la cote c'est quoi ce dont tu parles, j'ai l'impression que tu parles d'un truc bien spécifique et mesurable.

Koizumi a écrit:

Concernant Manzoni c’est une satire qui dénoncerait la société de consommation notamment dans le milieu de l’art.

Ah bah du coup je dirais qu'il a plutôt réussi son coup lol

Náin a écrit:

Mais la cote c'est quoi ce dont tu parles, j'ai l'impression que tu parles d'un truc bien spécifique et mesurable.

C'est à l'appréciation des commissaires-priseurs basée sur les critères que j'ai déjà mis en citation, et que je remets :

« Ce qui fait la cote d’un artiste ne réside pas souvent dans des critères esthétiques, mais plutôt dans les critères suivants : le nombre d’expositions auxquelles il ou elle a participé, le prestige des lieux (musées, galeries, fondations) dans lesquels l’artiste a été exposé, le nombre et le nom de ses collectionneurs et également, pour des artistes plus âgés, les résultats des ventes aux enchères. » a écrit:

Náin a écrit:

Ah bah du coup je dirais qu'il a plutôt réussi son coup lol

La petite cerise, c'est qu'après toutes ces années, l'étanchéité des boites commence à être sérieusement compromise, ce qui olfactivement parlant confirme le contenu des boites.

D'accord mais un amateur d'art et de peinture, un vrai connaisseur, intéressé par l'art et pas du tout par le fait de vendre ou acheter des trucs, il penserait quoi de Pollock ?