Pour le handicap c'est encore une autre raison et un autre débat. Et je pense que dans ce cas même les parents ayant un enfant handicapé se posent encore la question du bien fondé de leur décision. Après cela dépend aussi des cas.

Heureusement que l'on peut juger de la pertinence des raisons, sinon on laisserait tout le monde faire n'importe quoi.

Sinon pour le fait que nous ne vivons pas dans le même monde je t'invite à effectuer des recherches sur le sujet cox, des études statistiques ont été réalisées.

Et je plussoie orom sur la plupart de ses remarques (vis à vis de la boisson surtout).

Sinon pour le je n'arrive pas à comprendre même hors contexte la phrase marche. Je pense justement qu'en débattant, en interrogeant et même en faisant des efforts on peut tenter de comprendre.

Et perso je ne pense pas en avoir fait le tour, avec le handicap on a encore ouvert un autre volet de ce débat.

Oromwe a écrit:

Et vous ne lui laissez pas la possibilité d'avoir un vécu, c'est dommage.

Mais il ne s'en rend pas compte.

Citation :

Pour le cas de l'enfant qui risquerait de naitre handicapé, j'ai dit que je trouvais ça moyen, pas que je ne prendrais pas cette décision. C'est super lourd à gérer, même si on peut très bien aimer un tel enfant autant qu'un enfant normal.

Bien sur qu'on peut aimer un enfant handicapé. Je pense 'aimer' mon cousin, au point de m'en prendre aux gens le montrant du doigt avec une expression du genre "il devrait pas être la" (vécu en vacances pour aller visiter je ne sais plus quel site).
Pour autant je sais que je ne voudrait pas avoir un enfant comme lui.

Citation :

(Et la femme qui me sort qu'elle avorte parce qu'elle pourra pas boire pendant neuf mois, j'crois pas que je réagirais bien.)

C'est un ensemble de contraintes.

Au final, -et ça pourra choquer- je pense que les bien être des vivants prime sur celui des "bébé en devenir"

De deux maux, faut choisir le moins pire, comme on dit.
Mais c'est difficile d'évaluer aussi bien la valeur d'une vie et le bien être de la personne. M'enfin l'avortement si c'est juste pour une espèce de "confort" (alcool plus d'autres trucs du même genre), faut pas déconner, chuis pas d'accord.

J'apporte ma petite pierre à l’édifice d'un point de vue "information".

Citation :

Pour l'avortement, il y'a des des conséquences, des abus, des contraintes, et parfois des nécessités.
On ne peux pas tout cataloguer de la même manière, et juger l'avortement de manière générale, alors qu'il y'a des avortements, différents en fonction du contexte initial.
Je sais bien que c'est facile de résumer le débat à un avortement, ou a pour contre. Mais la réalité c'est des cas différents à chaque fois, c'est juste notre cerveau qui veux que tout soit similaire et simplifié par rapport au contexte.

Je suis étonné que le débat ne soit pas rentré dans une stupide logique manichéenne et c'est bien quelque part.

Le post qui suis est soumis aux impératifs cognitifs inhérents à ma nature d'être humain : je fait des fautes, je prends des gros raccourcis biaisés, je résume à la pelle mécanique, et je dit des inepties, veuillez les pardonner, ou les corriger




Je commente donc :

Elzen a écrit:

Pour les arguments : pour moi un bébé est une vie et tant que l'on ne saura pas si le petit être est conscient ou non alors il est pour moi inconcevable de lui retirer la vie. Autant l'abandonner à la naissance peu importe les problèmes psychologiques que cela peut causer à la mère tant qu'une vie n'est pas détruite.

Donc en gros tu es prête à tuer un gosse juste pour le bien être psychologique de la mère? C'est ça qui me psoe problème, on nie totalement la vie de l'enfant

La question demeure : que vaut la souffrance psychologique (aussi importante soit elle) d'un être vis à vis de la vie future d'un autre?
J'aime aussi assez l'argumentation d'amandier, la clé serait peut-être dans la formation du cerveau, tant que l'être n'a pas de cerveau alors il ne serait pas conscient.

Une phrase bien choquante pour les problèmes psychologiques de la mère. Elzen tu es clairement dans la sacralisation absolue de la vie, un reste religieux ou une réaction à la société qui la désacralise de plus en plus ? Dans tous les cas je te trouve personnellement dans l'excès vis à vis de la vie, d'autant plus que en comparaison tu minimise la souffrance psychologique de la mère qui se rapporte donc à ce dont elle a conscience. C'est un peu un contre-sens au vu de ce que tu défend ensuite.

La conscience est oui liée au cerveau chez les êtres humains.
Je ne peux pas pour autant vous laisser résumer cerveau = conscience.

Le test le plus classique chez les animaux: coller/peinturlurer quelque chose sur l'animal, à un endroit qu'il ne peux voir directement. Le mettre devant un miroir, et voir si il essaye de se gratter -> si il se reconnait.

Marche pour les grands singes les éléphants, certains mammifères, vous l'aurez compris pas tous les animaux

Je tient à signaler également qu'une IRM ne permet pas à 100% de diagnostiquer des morts cérébrales. On estime qu'il y'a 40% de diagnostics erronés. C'est vous dire si la science et la recherche sont loin de pouvoir diagnostiquer la conscience proprement.
(pour résumer IRMf : enregistre activité macro-colonne (plusieurs milliers) de cellules pyramidales, qui sont orientées dans une direction unique. Or la charge électrique d'une synapse diminue sur celle qui émet et augmente sur celle qui reçoit. Globalement les charges s'annulent, à part dans ces cellules pyramidales.
Rien ne dit pour autant qu'elles soient responsables de la conscience. C'est juste les seules qu'on capte.)

cox a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, un fœtus n'est pas conscient de ce qui se passe.

Et bien cela dépend, d'un point de vue nerveux, si il entend notamment, il suce son puce, et ce pas uniquement par réflexe. C'est une histoire de date (surtout en juridiction). J'en ai parlé un peu au dessus d'un point de vue neuro-biologique.

xinome a écrit:

Au risque de choquer, pour moi le foetus 'appartient' a la mère qui doit donc disposer du choit de le conserver ou non. Ce n'est pas un enfant, il n'a pas vécu et n'a donc pas les droits applicables aux enfants.

Par contre dire que le fœtus 'appartient' à la mère qui peut en disposer comme bon lui semble, désolé mais non, moi ça me choque. On parle d'un truc vivant amené à devenir l'égal de nous.

oromwe a écrit:

Donc, les humains en devenir n'ont pas de droits?

cox a écrit:

Non.

Ce sont les juristes qui ont tranché
Il y'a le statut des êtres en devenir, ils ont notamment un droit/une reconnaissance : celui d'avoir un nom, qui découle du cas particulier des enfants mort-né : ils ont le droit d'avoir "existé". D'autres droits, que j'ai oublié.

xinome a écrit:

Je partage l'avis de Chloran, ce qui n'est pas né n'est pas un enfant, n'a pas de vécu.

Enfin pour la dernière phrase, c'est un peu faux. En effet, il y'a le vécu que les parents ont projetés pour leur enfant. Je pense surtout ici aux ITG. Et un avortement, c'est renoncé à ce "vécu imaginé".
Je pense que sans l'avoir vécu, on ne peut juger, mais j'estime que c'est (le plus) difficile dans un avortement non désiré.

capricorne a écrit:

En fait la question que l'on doit se poser est la suivante: A partir de quand c'est un être humain?

Tu as détaillé, mais ici tu rentre/restreint, au cadre juridique uniquement:p
Or il me semble que nous ne sommes pas dans un débat de bioéthique, mais un débat pour comprendre les choix faits, et ou plancher sur ceux à venir

Mailis a écrit:

Peut-être que si vous étiez des femmes et que vous deviez imaginer porter l'enfant vous auriez une autre réaction.
Enfin moi j'dis ça, j'dis rien. Parce qu'en attendant vous êtes forcément, moins concerné, et c'est malheureux. Mais la nature est ainsi faite.

Joliment dit. Maintenant je ne suis pas une femme, mais j'ai eu un cours précis sur l'accouchement la séparation etc.
Et je voulais juste faire la remarque, que en fonction du contexte (notamment les lois) , ben c'est bien de ne pas tenir compte uniquement de l'avis des femmes : un peu de recul hors de l'émotion (son propre corps séparé en deux entités vivantes et indépendantes) et de ses conséquences si particulières pour la mère.
La maternité c'est beau. La fusion maternelle un peu moins. C'est comme tout, il y'a un juste milieu pour tout

Un enfant peut notamment être désiré par le père, mais pas par la mère. Là ça devient très compliqué.

Djoach a écrit:

La seule réponse humainement acceptable est de l'encadrer légalement et d'avoir recours à l'IVG.

Voilà tout ce qu'il faut retenir, dans une optique manichéenne. djo

Pfff si ce débat devient sérieux et documenté, ça va être moins rigolo...

J'ai un avis mais je préfère en parler que l'écrire. (plus facile pour rester calme ^^)
Je suis assez surprise par les avis très tranchés.

Encore un post édifiant : signé Audros.

Merci Audros.

Beaucoup de choses ont ete dites sur un sujet sensible.
Je suis pour.

Il est tres souvent facile de donner son avis sur telle ou telle chose quand on est pas concerne ou pas dans la situation.
Comme l'a rappelé Djoach, interdire l'ivg serait revenir en arriere et n'empecherait rien.

Comme l'a tres bien dit Mogh aussi avorter n'est pas un moyen de contraception. Nous avons la chance d'avoir acces facilement a la contraception meme tres jeune et meme contre l'avis parental. Avoir une grossesse non desiree peut facilement etre evitee de nos jours.
J ai deux enfants que j ai eu quand je le enfin quamd on le voulait. Je ne veux pas de troisieme enfant mais s il arrivait je n avorterais pas.

Parler de viol et d hamdicap est encore autre chose.
Apres un viol, une femme est démolie, détruite au niveau de son corps, dans sa tete. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de reconstruction. Je ne peux imaginer faire ce long cheminement en portant un enfant issu de ce viol. Certain ont cites des exemples où cela a ete une thérapie mais j'aimerais bien savoir le % de ces cas et le ressenti de l'enfant plus tard.
Pareil pour l'handicap. Je comprends tout a fait dans ce cas là aussi.

nxou a écrit:

Enfin pour la dernière phrase, c'est un peu faux. En effet, il y'a le vécu que les parents ont projetés pour leur enfant. Je pense surtout ici aux ITG. Et un avortement, c'est renoncé à ce "vécu imaginé".
Je pense que sans l'avoir vécu, on ne peut juger, mais j'estime que c'est (le plus) difficile dans un avortement non désiré.

Ce sont les parents qui imaginent pour leur futur enfant, pas ce dernier qui vit directement les choses. Donc ce dernier n'a pas de vécu.

xinome a écrit:

Ce sont les parents qui imaginent pour leur futur enfant, pas ce dernier qui vit directement les choses. Donc ce dernier n'a pas de vécu.

Tout dépend ce que tu appelle vécu. Et quand bien même ce n'est pas vrai.

je pense par exemple à :
La musique, les brassements, les syllabes, la voix des parents, la nutrition, les éléments chimiques (nicotine, alcool?)

A priori le vécu vient des perceptions, mais pas uniquement.
Au sens strict, je pense à quelque chose qui marque la mémoire ou le corps, ne considérer que le conscient est une erreur à mon sens, énormément de choses dans la vie sont inconscientes. Et je ne suis pas du tout disciple de Freud bien au contraire.... Pour faire le parallèle, ton PC en tâche de fond, y'a des dizaines de process qui tournent, tu n'a que ton bureau la plupart du temps "en tête"...

Le conscient est caractérisé par la capacité de se prendre comme objet de réflexion d'un point de vu philo, mais il est général.

Je doute qu'un enfant puisse réussir le test que j'ai mentionné dès la naissance, et je ne me prononce pas sur la durée nécessaire pour y parvenir. Imaginons qu'il y arrive au bout d'1 mois. Pour autant n'a t'il rien vécu pendant ce mois ?

Inversement. Prenons une personne atteint d'amnésie rétrograde. Elle ne peux accéder aux infos consciente.
Je reprend tes termes : elle ne se remémore pas les choses directement.

Pour autant il est impossible de dire qu'elle n'a pas vécu ....


Je pensais avoir insisté dans mon précédent post mais, découper à la hache c'est bon pour se simplifier la compréhension au quotidien, ou l'on se fout royalement du pourquoi comment, tant qu'on a une explication qui tient la route... et que l'on peut donc passer à autre chose.


Ton Donc me parait aberrant de ce point de vue là: "ne pas vivre directement les choses = pas de vécu ?"

Je regarde un film, je vis quelquechose, je joue sur les mots mais c'est pareil :


Toussa c'est au niveau individuel. Car sinon je pourrais dire qu'il a indirectement le vécu et l'héritage génétique des êtres humain... inceste/parricide/phobie serpent/araignée et autre empoisonneur/porteur de maladie tels les rats.
etc...

Tu n'a pas compris mon exemple avec le vécu projeté. Je clarifie.
Un enfant non désiré, je peux te dire qu'il aura un sacré "non-vécu" selon tes termes, à assumer. En dehors du fait que ca puisse mal se "vivre" pour lui après la naissance donc au moment ou pour toi, il débute l'enregistrement de sa vie.

La grossesse peut ne pas se passer bien, tout simplement car il n'est pas désiré : malformation, autres.
Ça reste du vécu dans tout les cas.

Au top vos messages djo et nexou merci, c'est pour avoir de tels messages que j'ai lancé ce post^^

nxou a écrit:

je pense par exemple à :
La musique, les brassements, les syllabes, la voix des parents, la nutrition, les éléments chimiques (nicotine, alcool?

Je doute qu'un enfant puisse réussir le test que j'ai mentionné dès la naissance, et je ne me prononce pas sur la durée nécessaire pour y parvenir. Imaginons qu'il y arrive au bout d'1 mois. Pour autant n'a t'il rien vécu pendant ce mois ?

On parle d'un embryon qui a quelques semaines, pas d'un foetus de plusieurs mois, qui 'enregistre' des choses.
Je reconnais ne pas en savoir assez pour connaitre quand arrive la possibilité d'entendre des sons, d'identifier la voix de ses parents et le reste de tes éléments cités ...

Citation :

Tu n'a pas compris mon exemple avec le vécu projeté. Je clarifie.
Un enfant non désiré, je peux te dire qu'il aura un sacré "non-vécu" selon tes termes, à assumer. En dehors du fait que ca puisse mal se "vivre" pour lui après la naissance donc au moment ou pour toi, il débute l'enregistrement de sa vie.

Tu dis bien il "aura", par la suite, a l'instant présent il n'a pas encore ce vécu.

c'était en contraste xi avec la phrase d'après ! :p

y'a surement des trucs pas au point dans ce que j'ai dit aussi je suis sûr, vous êtes là pour ca :p

pour la conscience / embryon ... c'est l'éternel débat à partir de quand ..

Je pense que c'est pas parce qu'on sait pas qu'on devrait se sentir coupable pour autant d'avoir décidé à partir de tant ou tant et qu'au final c'était plus tôt par exemple.
On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a non ?

Merci Djoach de l'avoir précisé car personne n'en a parlé jusque là, mais il faut savoir qu'une IVG est vécu difficilement par beaucoup de femmes. C'est pas une partie de plaisir!
Peut être moins traumatisant qu'une fausse couche mais certaines femmes se retrouvent "hantée" quelques années plus tard en repensant à cet embryon qui aurait pu devenir un enfant.
L'avortement est une décision vraiment difficile pour la majorité des cas.

Ma petite pierre à l'édifice.


L'avortement a un absolu BESOIN d'être légal.
Au delà de toute considération morale :


Le rôle du législateur, à mon sens, est de protéger par la loi les citoyens de l'tat pour lequel il légifère.
Interdire l'avortement revient à faire du mal à ces personnes : Une femme qui veut avorter avortera. Si c'est interdit probablement dans des conditions d'hygiène absolument dégueulasse. La loi sur l'avortement permet donc de protéger les femmes voulant avorter.
Le rôle de l'Etat est rempli.

L'avortement n'est certainement pas une bonne solution, mais c'en est une.
Une mère qui avorte n'avorte pas de gaieté de coeur, c'est un vrai traumatisme. Autrement dit, c'est un choix particulièrement dur à faire, et il n'appartient à personne de juger les actions d'une autre sur une base morale, éthiqu ou religieuse qui n'appartient qu'à lui.
Le FN m'a fait vomir durant la présidentielle avec cette histoire d'avortement de confort. Ils représentait alors très bien cette idée d'une morale religieuse à imposer parce qu'on refuse d'admettre que la vie c'est pas facile, surtout quand est autant anti contraception (Christine Boutin je te vois)
Une mome de 15 ans mal informée sur sa sexualité et qui couche avec son mec devrait elle obligatoirement subir les conséquences de ce qui devrait être un choix et une volonté? Ou bien est-ce qu'elle peut avoir le choix de donner ou non la vie?

Une des principale raison d'être du libre arbitre, c'est de pouvoir faire des choix sur son mode de vie. Interdire à une femme enceinte de disposer de son corps parce que l'on juge que notre morale est profondément plus juste que la sienne est révoltant. Ce n'est pas anodin de tuer son enfant. (car je considère aussi qu'il s'agit d'un enfant, pas d'un foetus)

rapide article en rapport,

j'ai lu en diag

http://www.charlatans.info/lavie.shtml

mais l'argumentation est ok en général sur ce site

Article intéressant, ça rejoint certaines choses qui ont été dites en donnant plus d'explications du point de vue scientifique.

Le debat fourni ici est vraiment interessant, aucun dérapage et chacun eux donner son avis franchement bravo les gars.