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 Manifestation contre le mariage pour tous

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Xinome
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Xinome

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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 17:09

Moghedien a écrit:
@Xi : moi, ce qui me déprime, c'est de voir des enfants de 8 ans dans les cortèges, utilisés comme des marionnettes, ou des jeunes qui, lorsqu'ils sont interviewés, récitent au mot près le contenu de leurs tracts/des discours politiques des gens qu'ils écoutent. Le manque de libre-arbitre, de réflexion personnelle, c'est ça qui me navre le plus en fait. (Dans toutes les situations, à l'époque du CPE j'enrageais aussi d'écouter les grévistes de ma fac débiter leur petit laïus pseudo-révolutionnaire appris par cœur.)
Ça ne me choque pas plus de voir des enfants dans un défilé comme hier que dans un meeting politique. J'ai un souvenir de 2007 où je suivais les élections présidentielles, voir des mômes avec un t-shirt Le Pen sur scène à la fin du meeeting ça m'avait marqué. J'étais ado mais je me souviens de quelques manifs faites avec ma maman.
Pour les jeunes qui récitent par coeur leurs tracs, c'est tout le temps pareil peu importe l'objet de la manif. Ça me fait plus rire que ça me déprime.

Citation :
Je suis certain que si on changer le nom du mariage civil par "union .." ça passerait tout seul !
Sans doute. Mais je trouve qu'il est important que cela porte le nom mariage, mettre un autre nom c'est continuer de véhiculer l'idée qu'un mariage "normal" se fait entre homme et femme, point barre.
Et puis on parle de mariage civil, ça ne concerne pas le religieux.


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nxou
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nxou

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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 17:59

Nier a écrit:
je pense que ce qui gène une partie des personnes qui sont contre, c'est l'amalgame au mariage au sens religieux. Je suis certain que si on changer le nom du mariage civil par "union .." ça passerait tout seul !
Alors celle là je l'ai déjà entendu, c'est JUSTE une excuse. Désolé, un mot n'est qu'une convention sociale.


Le problème est soulevé par la personalité de base, les conventions sociales et culturelles d'une époque.
Pour les vieux "rétro" ils ne l'accepteront pas car ca contredit leur "valeurs". Inculquées par un dogme des plus controversables.

Comme la dit je ne sais plus qui, une fois la génération suivante arrivée le problème ne se posera même plus.



Le vrai soucis pour moi c'est les connards genre civitas (si toi, partisan de civitas tu trouve que je manque de respect envers ton groupe, moi je trouve que ton groupe manque clairement de respect, d'humanité, et d'intelligence).

Ou l'espèce de lettre aux collèges/lycées, je trouve ca infâme de prendre en otage les seuls qu'ils peuvent encore manipuler, car il ne faut pas se leurrer à ce niveau idéologique là leur "croyances" ce n'est que du conditionnement/façonnement identitaire.

AAAAAAAAAh franchement ca me donne des envies de meurtre, quand j’entends leur discours.


Ils pourraient vivre tout seuls dans leur coin, mais non faut qu'ils viennent faire chier, avec leur prétention/arrogance et leur morale à deux balles !
mort mort mort mort pendu mort mort mort mort

Pour la manifestation, je m'en fiche ils fonc ce qu'ils veulent, par contre c'est vraiment le truc le plus inutile qui existe : çà a bien moins d'impact qu'une bonne mouvance sur internet... (sauf que c'est que des vieux Very Happy) m'enfin bon

bizou





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Diogène
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 18:11

Nxou Président cheer
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Balthy
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 18:44

Nier a écrit:
, je pense que ce qui gène une partie des personnes qui sont contre, c'est l'amalgame au mariage au sens religieux. [/color]
Oui je suis d'accord, sauf que je ne sais pas dans quelle proportion. Tout ce que je sais, c'est que faire la démarche d'aller dans la rue contre cette mesure, ça englobe plus de choses que le simple fait d'être contre, je trouve, peut être à tort, qu'il y a aussi la volonté de ne même pas chercher à comprendre les apports de la mesure.
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Mailis
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 20:05

Moi je trouve que le pire argument qui puisse être apporté c'est celui qui concerne les enfants.
Sérieusement ? Et à ce moment-là comment ils font les mono-parental ? On leur impose un compagnon pour que l'enfant soit bien élevé et équilibré ? Ca c'est vraiment n'importe quoi... Dire que des parents homo seraient moins bien que des parents hétéro, je n'y crois pas. Quand je vois certains parents hétéros et surtout les comportements des enfants qui en ressortent, je peux jurer que ce n'est pas de la sexualité du couple qu'il en ressort...
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Xinome
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 20:09

Respires Nxou !

Balthy a écrit:
Tout ce que je sais, c'est que faire la démarche d'aller dans la rue contre cette mesure, ça englobe plus de choses que le simple fait d'être contre, je trouve, peut être à tort, qu'il y a aussi la volonté de ne même pas chercher à comprendre les apports de la mesure.
C'est devenu politique avec la droite qui pilonne le gouvernement là dessus. y'a qu'à voir le nombre de politiques qui étaient dans le cortège hier.
Je trouve que ça fait resurgir un côté anti-homo du style "on a rien contre mais pas au point de leur accorder les mêmes droits"

Mailis, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les enfants, le problème c'est le regard des autres et les réflexions qu'ont à subir les enfants, pas leurs parents !
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Fleurviolette
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 20:50

Le pire dans tout ça : c'est que si tu prend des personnes au hasard dans la manifestation ; ils ne pourront pas te dire pourquoi il sont contre

xinome : si tout les adulte qui les entoure (prof/anim /ect ) la pour leur dire qu'il y a pas de différence , il y a pas de problème ,surtout si c'est en maternelle et en primaire .....



un truc qui m'es arriver a la toussaint :
Groupe de filles :
-Beurkkkk
Moi
- qu'est qui vous arrivent ?

-Les filles :
-C'est camille qui dit qu'il aiment les garçons

Moi -
et alors ?ou est le problème ?( je fais celle qui comprend pas )

les filles :
_il aime les garçons

moi
vous aussi , quel est la différence ?

Et bah les filles n'ont rien pu répondre ...

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nxou
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 20:51

Citation :
le problème c'est le regard des autres et les réflexions qu'ont à subir les enfants, pas leurs parents
Ca ou autre chose, les enfants ca taillera toujours.
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Elzen
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 21:05

J'avais vu une phrase là dessus ce sont les gens qui disent que les enfants vont être discriminés et que ça va être ça le problème. Mais ceux qui disent ça ce sont bien ceux qui sont contre. Et donc bien ceux qui vont discriminer xd
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Volthor
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 21:07

nxou a écrit:
Citation :
le problème c'est le regard des autres et les réflexions qu'ont à subir les enfants, pas leurs parents
Ca ou autre chose, les enfants ca taillera toujours.
Clairement.

Je n'ai pas suivi la manif, ni ce qu'en a dit la presse. J'avais pas envie de m'énerver.
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Xinome
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Xinome

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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 21:13

nxou a écrit:
Citation :
le problème c'est le regard des autres et les réflexions qu'ont à subir les enfants, pas leurs parents
Ca ou autre chose, les enfants ca taillera toujours.
Oui c'est vrai :/

Elzen on peut penser que les enfants vont subir des remarques (parce qu'on enfant répète ce qu'il entend chez lui) et être favorable à l'adoption et à la procréation médicale assistée.
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Fleurviolette
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 21:16

On est soit disant un pays de grand droits et egalite .......
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Thomas
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 21:29

Moi ce qui me fait rire dans cette histoire c'est qu'il n'existe en fait, aucun argument recevable, pour l'interdiction du mariage homosexuel (je préfère employer ce terme que "mariage pour tous" car ça ne veut rien dire).

Entre ceux qui te parlent de l'adoption (rapport ?), du mariage religieux (rapport ?), des conneries sur la famille (trop de trucs à dire tellement c'est con) ou encore (mon préféré) sur le fait que le pacs existe déjà (rien que de l'écrire ça me fait rire)...

Dans mon entourage je connais des couples homo qui veulent se marier, et j'ai du mal à comprendre pourquoi ils peuvent pas si c'est leur envie. Mais, comme l'a dit Christine Boutin hier, les homos peuvent se marier, ben oui un homo peut se marier avec une femme après tout.
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Canucks
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyLun 14 Jan 2013 - 21:51

nxou a écrit:
Nier a écrit:
je pense que ce qui gène une partie des personnes qui sont contre, c'est l'amalgame au mariage au sens religieux. Je suis certain que si on changer le nom du mariage civil par "union .." ça passerait tout seul !
Alors celle là je l'ai déjà entendu, c'est JUSTE une excuse. Désolé, un mot n'est qu'une convention sociale.
C'est faux. Un mot transporte une certaine symbolique qu'un synonyme ne transporte pas forcément.
Tous les gens qui ont l'occasion de négocier pour des contrats, législations, transactions ou autre te le diront : un mot ne vaut pas l'autre, malgré un message au fond identique, du point de vue de la symbolique.
Tu peux clamer que c'est con, parce qu'effectivement ce n'est qu'une convention sociale, mais pas dire que c'est une excuse. Ca change vraiment l'avis des gens (même pour des sujets pas touchy du tout).
Je connais un type qui a fait accepter une clause d'un contrat d'exclusivité d'exploitation territoriale qui coinçait à la négociation en remplaçant un simple mot par son synonyme (ou une paraphrase, je crois). Le mec en face était pas du tout pour et il est devenu tout fait pour. C'était pas juste une excuse.

Mailis a écrit:
Moi je trouve que le pire argument qui puisse être apporté c'est celui qui concerne les enfants.
Sérieusement ? Et à ce moment-là comment ils font les mono-parental ? On leur impose un compagnon pour que l'enfant soit bien élevé et équilibré ? Ca c'est vraiment n'importe quoi... Dire que des parents homo seraient moins bien que des parents hétéro, je n'y crois pas. Quand je vois certains parents hétéros et surtout les comportements des enfants qui en ressortent, je peux jurer que ce n'est pas de la sexualité du couple qu'il en ressort...
En fait, comme je le disais ailleurs, priver les couples homosexuels d'un cadre légal adapté est très certainement plus domageable pour leurs enfants que l'hypothétique malheur que leur prédisent les anti-mariage gay (parce que quoi qu'en dise la loi, les adoptions se font/feront quand même, parfois même de manière tout à fait légale).
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nxou
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 0:27

canucks a écrit:
C'est faux. Un mot transporte une certaine symbolique qu'un synonyme ne transporte pas forcément.
Toi tu es parti dans un délire synonyme u_u ?
canucks a écrit:
effectivement ce n'est qu'une convention sociale, mais pas dire que c'est une excuse. Ca change vraiment l'avis des gens
canucks a écrit:
Tu peux clamer que c'est con
Et tu as été néanmoins persuadé visiblement par mon argument. La symbolique en question est une convention sociale.

Donc ce que je disais, c'est que ce n'est qu'une EXCUSE, puisque cette convention renvoie directement a une symbolique, et qu'au final ladite symbolique est religieuse puisque culturellement conditionnée (mais ca se soigne), c'est un argument équivalent au classique : "naturel" qui renvoie à un "ordre des choses" "immuable", "décidé par un tout-puissant", vu revu archi re-vu on sait qu'ils ont lu Aristote c'est pas nouveau.

Mais pourquoi ne pourrait-on pas changer le sens d'un mot qui est "conventionnel" après tout, c'est abstrait le mariage, on y met ce qu'on veux derrière. Depuis quand certains auraient plus de "raison/droit/autorité" que d'autres pour décider de ce que sont les choses ?

Sauf à ce qu'on me prouve le contraire, l'union d'un homme et d'une femme s'est produite avant qu'on appelle ca mariage. Bon y'a bien des homos qui vivent ensemble, pourquoi on appellerait pas ca mariage ? car on a décidé que c'était un homme et une femme ? qui on ? les religions ?
Elles se servent du pseudo argument tautologique "naturel" "ordre des choses" pour imposer LEUR convention, qui les arrange. La religion c'est quand même du conditionnement de masse, prescription du bon/mauvais usage des émotions, de la sexualité (genre les homos c'est le mal ? un des apotres qui s'était fait visiter par J. et à perdu toute sa virilité ou bien ?). Enfin bon je diverge (forcément).

Peu importe, maintenant si on vote tous, ca revient à prendre une décision non ? donc un consensus ? Qui techniquement à un poil plus de valeur démocratique que l'autorité naturelle du schtroumpf à lunette, donc on pourrait appeler ca mariage, que ca dérangerait juste le schtroumpf à lunette non ? (plus les 49% qui ont voté contre mais qui se font entuber par the democracy's power : 51% = 100%)

SO fuck.

"canucks a écrit:
Je connais un type qui [...] C'était pas juste une excuse.
Bon là j'ai pas suivi mais tu as sorti une étude de cas, genre la preuve par l'exception, sauf que j'ai pas compris le rapport avec l'histoire de l'excuse. Je veux bien une (re)formulation


Et non dio je ne me présente qu'en loup Very Happy
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Rantanplan
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 4:16

Elzen a écrit:

Bref je n'ai jamais compris l'intérêt du PACS sinon^^'

On reconnait l'union entre deux individus, mais c'est moins bordélique qu'un mariage, ça coûte moins cher (tu fais rarement une grande fête en rapatriant la famille qui vit à l'autre bout de la planète pour un PACS) et ça se pète plus rapidement qu'une procédure de divorce. (vorce).


Citation :
Et sinon Volthor n'a pas l'apanage du troll^^'Cela trolle depuis bien avant son arrivée et bien avant la mienne :p

Volthor is Volthor, can't test it.

Citation :
Et sinon ils disent que la loi passent en force car la gauche est majoritaire à l'assemblée (il faudra leur expliquer le principe des élections en France^^)

Pas besoin de le leur expliquer, ils le savent mieux que toi et moi. Mais ça permet d'avoir un certain contrôle des foules, faut pas oublier que des gens ont le droit de vote, votent et ils sont pas foutus de savoir ce pour quoi ils votent.
Je me suis déjà retrouvé en face d'un type qui me sort "J'ai voté Le Pen". Je lui ai demandé pourquoi, il m'a sorti ses arguments, je lui ai répondu "en gros t'as voté Le Pen avec les idées de Mélenchon, toi. T'as rien suivi aux débats ?
-Non.
-Ouais bah ça se voit."

Suffit qu'un péquenaud entende une phrase qu'il aime bien à la radio, et c'est bon, son avis est fait. Une autre fois, pareil : "Je vote Marine Le Pen car c'est la seule que je comprends". Ouvrir un dico, ça a jamais tué personne.
Et normal que ce soit la seule que certain(e)s comprennent, c'est la seule à parler de sujets de m**de sur le hallal, la peur de l'arabe, du juif, du machin, du truc, de la paella à la crème fraiche et de frosties au concombre. Mais pas un mot sur les vrais soucis, donc les gens qui ont le QI d'une huitre, pas étonnant qu'ils la comprennent.
Bref, j'arrête de pourrir l'extrême-droite, je pourrais continuer encore des heures mais c'est pas le sujet.

Elzen a écrit:
J'avais vu une phrase là dessus ce sont les gens qui disent que les enfants vont être discriminés et que ça va être ça le problème. Mais ceux qui disent ça ce sont bien ceux qui sont contre. Et donc bien ceux qui vont discriminer xd

Bah non, je suis pour le mariage, l'adoption blabla mais c'est fermer les yeux que de dire qu'il n'y aura pas de discrimination à l'école. Y a pas pire qu'un gosse dans la manipulation des mots, car ils disent les choses telles qu'elles sont. Et les enfants la reçoivent en pleine face, sans être capable de relativiser.

Après naturellement, cette "discrimination scolaire" ne durera qu'un temps. Le temps que les gens qui sont contre acceptent la loi ou meurent (de vieillesse, hein).

Mais bon, quelques milliers de gosses traumatisés par leurs années de maternelle pour une avancée dans notre système social, ça me va, personnellement.

(D'ailleurs, y a plusieurs autres pays européens qui ont accepté le mariage homo. Et concernant l'adoption ? Y en a ? Y a des études qui ont été menées pour mesurer l'impact psychologique sur les enfants ? Ca m'intéresse mais je ne me rappelle pas avoir lu le moindre article dessus).
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Balthy
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 4:36

Quand on est petit un regarde des dessins animés; Et dans tous les dessins animés il n'y a que l'hétérosexualité qui existe. Donc dans la cour de l'école, le gay n'est pas normal. Personnellement, j'ai "découvert" l’existence de l'homosexualité vers 10/11 ans, avant je pensais que c'était une maladie super rare... c'est quand même grave quoi, alors que mes parents sont pourtant super ouverts. Ensuite, jusqu'à mes 20 ans j'étais hétéro aux yeux de tout mon entourage sans exception car j'attache beaucoup d'importance à la normalité! Que gays et hétéros soient tout autant reconnu, quel soulagement, pas parce que le gay va pouvoir se marier, mais parce qu'il est reconnu comme quelqu'un d'un peu plus normal.

Je dis pas qu'il faille mettre des gays partout, mais la prochaine étape serait, par exemple, un Walt Disney ou un Pixar avec un personnage principal ouvertement gay (et si possible pas efféminé) que les petits se disent que voilà, tout existe, et qu'il n'y a pas que la seule normalité qu'on leur montre sans arrêt.
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Fleurviolette
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 7:15

Si il y a eu des etudes de faites ( je vais essaye de retrouver ) , des enfants avec deux parents du meme taille crayon ont pas plus de difficulte que les autres , et sont un plus ouvert que les autres. Et en gros il y a ps de difference notable ( faut que je verifier ) .C' est ce que j ' avais retenu

Je suis d' accord avec balthy si les dessin animee montrer tout les type d' amour ca serai formidable
( je comprend que dans ce contexte la , on utilise le mot " normalite " .... mais je hais ce ce qui peux representer )

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Canucks
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 7:24

Nxou, tu ne m'as pas bien compris (et je crois que c'était réciproque). Je parlais de ta phrase, même prise hors contexte.
Voici un léger résumé pour te faire comprendre ce que j'ai vraiment voulu dire :
Nier > Je crois que si on changeait Mariage par Union, ça irait tout seul.
Nxou > C'est juste une excuse.
Canucks > Non, c'est pas juste une excuse. Je suis bien d'accord avec la fin de ta phrase, et je ne dis pas que les choses ne peuvent pas changer. Mais, naturellement, les gens sont freinés par l'usage de mot à haute symbolique (tel que mariage).
Donc je ne m'oppose pas à ce que tu dis lorsque tu affirmes que les choses peuvent changer, que le mot n'est pas ancré à tout jamais dans une telle symbolique, etc. mais quand tu dis que c'est juste une bête excuse, une raison totalement infondée qui cache en fait autre chose (c'est peut-être pas ce que avais dit, mais c'est ce que j'ai lu).
Donc cette raison, même si son fondement peut sembler irrationel (pourquoi, de deux mots qui veulent dire la même chose, l'un passerait et l'autre pas ?) est quand même existante et n'est pas forcément facile à surmonter.
Du coup, je suis d'accord avec Nier : je suis sur que si ça s'appelait union à la place de marriage, ça passerait mieux dans l'opinion public. Cela n'implique cependant pas que ce soit ce que je veux, pour moi (même si la question ne se pose pas chez moi), c'est le mot mariage qu'il faut pour, comme tu dis, doucement changer le sens du mot dans l'optique de certains.

Pour ce qui est de l'exemple, j'expliquais qu'il était possible que de deux mots ayant le même sens, le choix de l'un à la place de l'autre pouvait transformer l'avis des gens, malgré un message au fond exactement identique.
Je n'implique forcément pas la généralité pour tous les mots, mais au moins qu'il est faux de systématiquement dire que ce principe n'existe pas.
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Rantanplan
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 7:26

Balthy a écrit:
Quand on est petit un regarde des dessins animés; Et dans tous les dessins animés il n'y a que l'hétérosexualité qui existe. Donc dans la cour de l'école, le gay n'est pas normal. Personnellement, j'ai "découvert" l’existence de l'homosexualité vers 10/11 ans, avant je pensais que c'était une maladie super rare... c'est quand même grave quoi, alors que mes parents sont pourtant super ouverts. Ensuite, jusqu'à mes 20 ans j'étais hétéro aux yeux de tout mon entourage sans exception car j'attache beaucoup d'importance à la normalité! Que gays et hétéros soient tout autant reconnu, quel soulagement, pas parce que le gay va pouvoir se marier, mais parce qu'il est reconnu comme quelqu'un d'un peu plus normal.

O.O T'as pas posé de questions quand t'étais petit ?

Aussi loin que remonte ma mémoire, je connaissais l'homosexualité. J'ai connu des personnes ouvertement homos que tard (vers 18 ans, en fac), mais je connaissais "l'existence" (j'aime pas ce mot, mais j'en ai pas d'autres) des homosexuels bien avant, perso.

Citation :
Je dis pas qu'il faille mettre des gays partout

Citation :
mais la prochaine étape serait, par exemple, un Walt Disney ou un Pixar avec un personnage principal ouvertement gay (et si possible pas efféminé) que les petits se disent que voilà, tout existe, et qu'il n'y a pas que la seule normalité qu'on leur montre sans arrêt.

Je trouve que le premier quote est en contradiction avec le deuxième.

De plus, je trouverais ça "malsain" de mettre des homos dans les dessins animés.

Pourquoi ? Parce que l'enfant est asexué, et c'est la société qui le sexualise. (Ex du Brésil ==> Manque de femmes pour aider à la maison ==> les garçons sont éduqués comme des filles ==> davantage de travelos que la moyenne mondiale).

Je parlerais pas de "normalité" ou je ne sais quoi, j'aime pas ce terme. En revanche, l'homosexualité va à l'encontre de la nature (homme + femme nécessaire à la pérennisation de l'espèce).
Le dessin animé pouvant être un support à la création de l'identité de l'enfant, je trouverais ça malsain.
Dans la majorité des dessins animés, ils sont asexués. Dans Le Roi Lion par exemple, tu n'as que Mufasa, Sarabi (la mère de Simba), Simba et Nala qui sont sexués. Les autres sont des lionnes, des phacochères, des mangoustes, des pigeons, des hyènes et j'en passe, mais aucun ne cherche l'amour ou je ne sais quoi : ils sont ce qu'ils sont et sont bien en tant que "Un", et n'ont pas besoin d'une "Moitié" à leur côté.
Foutre des homos dans un dessin animé, c'est dire que l'homosexualité est naturelle. C'est pas le cas. C'est différent. Différent ne veut pas dire "supérieur" ou "inférieur". Ca c'est un ressenti qu'on voit beaucoup dans ta façon de parler, Balthy, tu donnes toujours l'impression que tu ressens que hétéro > homo.
Faux. Hétéro ≠ homo.

Mais différent ne veut pas dire qu'il y ait forcément un rapport supérieur/inférieur dedans. Homme ≠ femme, noir ≠ blanc, croyant ≠ non-croyant, etc etc.
Après, la société a créé un rapport supérieur/inférieur, mais à la base, y en a pas.


J'espère que ceux qui me liront arriveront vraiment à me lire, car j'ai parfaitement conscience que ce que j'ai dit pourrait être perçu comme de l'homophobie. Mais ce n'est pas le cas.

édit : écrit sans avoir lu Fleur ni Canucks.
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 8:06

nxou a écrit:
Mais pourquoi ne pourrait-on pas changer le sens d'un mot qui est "conventionnel" après tout, c'est abstrait le mariage, on y met ce qu'on veux derrière. Depuis quand certains auraient plus de "raison/droit/autorité" que d'autres pour décider de ce que sont les choses ?
Depuis la préhistoire, depuis que la politique et la religion existent.

nxou a écrit:
La religion c'est quand même du conditionnement de masse, prescription du bon/mauvais usage des émotions, de la sexualité
Absolument. Mais attention, même si ça engendre ce genre de débats, ce n'en est pas pour autant un mal. Là c'est moi qui bascule (un coup trop tard ?) sur un autre sujet Razz

Balthy a écrit:
Je dis pas qu'il faille mettre des gays partout, mais la prochaine étape serait, par exemple, un Walt Disney ou un Pixar avec un personnage principal ouvertement gay (et si possible pas efféminé) que les petits se disent que voilà, tout existe, et qu'il n'y a pas que la seule normalité qu'on leur montre sans arrêt.
Aussi rare que ça puisse être, j'approuve ce que dit Balthy. Le conditionnement "hétéro" se fait depuis la plus tendre enfance notamment via ces dessins animés. Sans leur donné un caractère sexué, raconter l'histoire d'un prince destiné à une princesse mais amoureux d'un paysan et devant se battre contre les jugements de sa famille et de sa société, ou un truc dans le genre, bah ça serait un pas de géant en avant ! Mais ce ne serait pas avant une bonne dizaine ou vingtaine d'années.

Rantanplan je ne suis pas d'accord, les dessins animés montrent tous la recherche de l'amour, je ne vois pas pourquoi on enfermeraient les enfants dans l'image : l'amour est réservé aux hétéros.
Je ne trouve pas ça malsain. Tu trouves ça malsain parce que automatiquement (inconsciemment, je sais bien que tu n'es pas comme ça !) tu fais le parallèle homosexualité = perversion, de par le conditionnement qu'on a tous eu justement via ces dessins animés.
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 8:29

Volthor a écrit:

Rantanplan je ne suis pas d'accord, les dessins animés montrent tous la recherche de l'amour, je ne vois pas pourquoi on enfermeraient les enfants dans l'image : l'amour est réservé aux hétéros.
Je ne trouve pas ça malsain. Tu trouves ça malsain parce que automatiquement (inconsciemment, je sais bien que tu n'es pas comme ça !) tu fais le parallèle homosexualité = perversion, de par le conditionnement qu'on a tous eu justement via ces dessins animés.

Non, je ne perçois pas l'homosexualité comme normal. Mais contrairement à bon nombre de gens qui trouvent ça anormal, je ne vois pas l'homosexualité comme une mauvaise chose. C'est différent, voilà tout. Et homo comme hétéro le vivent différemment au quotidien. Les gens se comportent différemment selon l'orientation sexuelle de leur interlocuteur.
Combien de filles, par exemple, sont beaucoup plus "tactiles" dans leur amitié avec un homme homo qu'avec un homme hétéro, parce qu'elles savent qu'il n'y a pas ce jeu des hormones qui entre en compte ?
Qu'on le veuille ou non, c'est différent. Mais encore une fois, et j'insiste dessus, différent ne veut pas dire qu'il y ait un rapport supériorité/infériorité.

La nature fait que l'Homme doit être hétéro s'il veut pérenniser l'espèce. C'est comme ça, j'y suis pour rien, les hétéros n'y sont pour rien, les homos n'y sont pour rien, personne n'y est pour rien.

Donc je trouve ça "logique" que les dessins animés véhiculent cette image. Tout comme il est logique que le méchant perde, que le riche puisse aimer le pauvre : cela montre qu'il faut être quelqu'un de "bien", et qu'on peut aimer indifféremment du statut social.

Par rapport à l'exemple de l'homosexualité, on ne peut pas montrer à un gosse de 3 ans, donc encore asexué, qu'il est normal d'aimer quelqu'un de son se.xe. (putain de correcteur automatique, vais te foutre des coups de taille crayon où je pense, moi).

Ca c'est aux parents de faire l'éducation du gamin. Suffit de voir ceux qui le vivent mal par rapport à leur famille, ceux qui le vivent bien, ceux qui le vivent bien en ayant coupé les ponts avec la famille, etc... Y a une influence qui est faite à un moment ou à un autre, ou un "déclic" de la part de l'individu à un moment donné, mais j'estime que ce n'est certainement pas durant l'enfance qu'on doive foutre ça sur la table.

Plus tard, même en fin de primaire ou quoi, je suis d'accord, en revanche. Mais en maternelle/début d'école primaire, non.

D'ailleurs, le débat a déjà fait polémique :

http://www.melty.fr/un-dessin-anime-sur-l-homosexualite-distribue-actu101496.html
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 8:43

Cet excellent article que tu nous donnes Jordan donne l'argument qui fait que je suis d'accord avec Volthor et pas avec toi: les adultes font trop souvent l'amalgame entre homosexualité et sexualité. Alors que c'est d'abord une question... d'amour. Et quoi de plus sain que de parler d'amour à des enfants?
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 9:33

Diogène a écrit:
Cet excellent article que tu nous donnes Jordan donne l'argument qui fait que je suis d'accord avec Volthor et pas avec toi: les adultes font trop souvent l'amalgame entre homosexualité et sexualité. Alors que c'est d'abord une question... d'amour. Et quoi de plus sain que de parler d'amour à des enfants?

Dans un dessin animé, on ne "parle" pas d'amour, on le représente, c'est différent.

En parler, c'est faire ce que l'on fait, on met des mots sur des choses abstraites et chacun peut le visualiser à sa façon en fonction de ses envies, de son expérience, etc etc.
Dans un dessin animé, film et j'en passe, on le représente visuellement à l'individu : la vision de l'auteur est imposée au spectateur. (D'où le fait que beaucoup de personnes ayant lu un livre sont déçues après l'avoir vu au cinéma, car la vision de l'auteur est différente de celle du spectateur).

Donc parler d'amour, que l'amour n'a pas de frontière, peut se porter sur un se.xe ou sur l'autre etc, ok. Le représenter, non.

Donc non, je ne fais pas d'amalgame, je différencie" parler" et "représenter" !
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 10:27

Merci Rantanplan, je ne me souvenais plus du débat qu'avait occasionné ce film.

Rantanplan a écrit:
Ca c'est aux parents de faire l'éducation du gamin.

Rantanplan a écrit:
Plus tard, même en fin de primaire ou quoi, je suis d'accord, en revanche. Mais en maternelle/début d'école primaire, non.
Ces deux points sont essentiels. COMME POUR TOUT, il faut qu'il y ait un dialogue entre le parent et l'enfant. C'est aux parents de discuter avec leur enfant, pour que ce dernier puisse assimiler l'information, plutôt que de se la prendre en pleine face à un âge où l'esprit critique n'est pas automatique comme les antibiotiques.
Ensuite, il y a un temps pour tout. Inutile de faire avaler à un gamin un concept qu'il ne peut pas comprendre. Ou alors, il faut être certain de pouvoir assumer tous les questionnements derrière.

@Volthor : est-ce que le scénario que tu décris serait un véritable pas en avant ? Quelle est l'image donnée ? "Si tu veux aimer qui tu veux, tu dois te battre, quitte à te retrouver seul contre tous." Est-ce une image positive ? Est-ce rassurant pour un enfant ? Non.
Mieux vaudrait, peut-être, une histoire où un prince doit tuer un dragon pour sauver son bien-aimé. Mieux encore, une histoire où l'amour entre deux hommes ou deux femmes ne serait pas l'élément principal de l'histoire. Voilà qui ferait plus "normal". (Ce mot est tellement risible.)
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 10:32

Mog ou la voix de la sagesse !

On est bien d'accord, les enfants, hein, je précise bien que je ne suis pas d'accord avec vous pour ce genre de dessin animé pour les petits. Mais pour ceux qui sont un peu plus grands (fin de primaire), pas de souci !
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 12:44

volthorbe a écrit:
c'est juste une bête excuse, une raison totalement infondée qui cache en fait autre chose (c'est peut-être pas ce que avais dit, mais c'est ce que j'ai lu)
j'ai voulu dire çà ! \o/ pour moi c'est refuser d'admettre que on ne peut pas faire une dissociation plus bas, souvent du à l'influence religieuse.

volthorbe a écrit:
j'expliquais qu'il était possible que de deux mots ayant le même sens, le choix de l'un à la place de l'autre pouvait transformer l'avis des gens, malgré un message au fond exactement identique.
Voui, je comprend ca, mais je disait que c'est une histoire de convention, le but alors serait de trouver le mot convenant à deux sous-population (au sens stats hein!) de gens. Tu crois pas que on ne manifeste pas juste pour un mot ? mais bien parce que on refuse une conception qui ne va pas avec les valeurs. C'est pour ca que je disait que ce n'était juste qu'une excuse. C'est comme un baroud de déshonneur pour moi.

volthorbe a écrit:
mais au moins qu'il est faux de systématiquement dire que ce principe n'existe pas.
Et bien ce n'est pas un "principe" mais c'est du à un consensus.


Rantanplan a écrit:
En revanche, l'homosexualité va à l'encontre de la nature (homme + femme nécessaire à la pérennisation de l'espèce).
Donc je trouve ça "logique" que les dessins animés véhiculent cette image.
Et bien pas tout à fait, puisque la nature fait aussi des animaux, et que 400 espèces environ ont des comportements homosexuel. L'homosexualité ne permet pas la reproduction c'est un fait, mais ce n'est pas contre-nature. Pour moi un dessin animé n'a pas à véhiculer une quelconque sexualité, cf diogène plus bas

Les dessins animés avec les animaux asexués c'est bien. Smile


volltroll a écrit:
Depuis la préhistoire, depuis que la politique et la religion existent.
Rofl mais fallait pas me prendre au mot. Je voulais dire, c'est qu'une histoire de privilège du temps. De plus çà n'existe que parce qu'on y accorde de l'importance Wink.

Diogène a écrit:
les adultes font trop souvent l'amalgame entre homosexualité et sexualité. Alors que c'est d'abord une question... d'amour. Et quoi de plus sain que de parler d'amour à des enfants?
cheer diogène for president
rantanplan a écrit:
Dans un dessin animé, on ne "parle" pas d'amour, on le représente, c'est différent.
En parler, c'est faire ce que l'on fait, on met des mots sur des choses abstraites et chacun peut le visualiser à sa façon en fonction de ses envies, de son expérience, etc etc.
va pour le coté concept, par contre comprend bien que chacun ne le visualise pas à sa facon, envie etc, puisque comme tu le dis c'est en fx de l'expérience : comprend bien, un gosse n'a pas toute les armes pour réfléchir de lui-même, il prend ce que ses parents lui disent comme vérité/façon de penser. D’où l’intérêt des représentations dans les dessins animés. puisqu'on n'en parle pas.

rantanplanta a écrit:
je précise bien que je ne suis pas d'accord avec vous pour ce genre de dessin animé pour les petits. Mais pour ceux qui sont un peu plus grands (fin de primaire), pas de souci !
héhé tu ne peux pas t'en séparer.
pour toi y'a un âge ou on fait un "choix" ? ce n'est pas et ca ne sera jamais conscient Smile
je ne me prononcerai pas la dessus, on est dans l'éducation pour moi y'a pas de meilleur choix, y'en a juste des pires.

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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 13:17

nxou a écrit:


Rantanplan a écrit:
En revanche, l'homosexualité va à l'encontre de la nature (homme + femme nécessaire à la pérennisation de l'espèce).
Donc je trouve ça "logique" que les dessins animés véhiculent cette image.
Et bien pas tout à fait, puisque la nature fait aussi des animaux, et que 400 espèces environ ont des comportements homosexuel. L'homosexualité ne permet pas la reproduction c'est un fait, mais ce n'est pas contre-nature. Pour moi un dessin animé n'a pas à véhiculer une quelconque sexualité, cf diogène plus bas

Au temps pour moi, je l'ignorais, pour les 400 espèces. Mais mon argument reste valide quant à la pérennisation de l'espèce.


nxou a écrit:
rantanplan a écrit:
Dans un dessin animé, on ne "parle" pas d'amour, on le représente, c'est différent.
En parler, c'est faire ce que l'on fait, on met des mots sur des choses abstraites et chacun peut le visualiser à sa façon en fonction de ses envies, de son expérience, etc etc.
va pour le coté concept, par contre comprend bien que chacun ne le visualise pas à sa facon, envie etc, puisque comme tu le dis c'est en fx de l'expérience : comprend bien, un gosse n'a pas toute les armes pour réfléchir de lui-même, il prend ce que ses parents lui disent comme vérité/façon de penser. D’où l’intérêt des représentations dans les dessins animés. puisqu'on n'en parle pas.

Justement, les mots que j'emploie ont un sens pour moi, et en ont un différent pour toi.
Dans une représentation, la vision de la chose est imposée. Et ça c'est gênant.
Et parce que des parents qui n'en parlent pas vont montrer ça à leurs gosses ?
Perso j'en parlerai, mais je ne montrerai pas ce genre de dessins animés.

Et ce n'est pas à l'école de le faire. Dans ce cas-là, quitte à traiter de la discrimination, on diffuse des dessins animés pour enseigner à l'enfant de ne pas avoir peur du noir, de l'arabe, du chinois, de celui qui n'a qu'une jambe ?

nxou a écrit:
rantanplanta a écrit:
je précise bien que je ne suis pas d'accord avec vous pour ce genre de dessin animé pour les petits. Mais pour ceux qui sont un peu plus grands (fin de primaire), pas de souci !
héhé tu ne peux pas t'en séparer.
pour toi y'a un âge ou on fait un "choix" ? ce n'est pas et ca ne sera jamais conscient Smile
je ne me prononcerai pas la dessus, on est dans l'éducation pour moi y'a pas de meilleur choix, y'en a juste des pires.

Un "choix" ? Non. J'ai jamais entendu un homo ou un hétéro me dire "j'ai choisi de ". On est ce que l'on est. Mais à 10ans, on est davantage conscient de soi en tant qu'individu sexué qu'à 3 ou 5 ans. (et tu as dû le voir en psycho, ça).

Mais je trouverai ça "anormal" (j'aime pas ce mot) que des gosses de 3 ou 5 ans visualisent ce genre de dessins animés. Ce sont, pour la plupart, des questions qu'ils ne se posent même pas à leur âge.
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 13:33

Rantanplan a écrit:
Mais à 10ans, on est davantage conscient de soi en tant qu'individu sexué qu'à 3 ou 5 ans. (et tu as dû le voir en psycho, ça).
Et bien j'ai pas eu de spécificité là dessus, mais pour ce que je peux extraire, la réponse est : on est davantage conscient à partir de 7 8 ans.

Le coté garçon différent fille anatomiquement parlant on l'a très très tôt (genre 3 ans ca doit être perçu sans soucis). Par contre c'est pas le même degré de représentation, y'a pas de zizi, mais ca s'arrête là, pas d'interprétation et encore moins de valeurs, de norme ou je ne sais quoi.
Ça ca va grandir jusqu’à 7 ans, en même temps que tout le reste, et y'a pas un seul chemin, vu que y'a plusieurs capacités cognitives qui maturent, certains en privilégieront une puis une autre, d'autre feront grandir les deux etc.
Conclusion, à par les deux âges que je donnes tu peux pas faire d'autres paliers.

Si tu tient vraiment à ne pas avoir de doutes/d'influences propre à tes valeurs
- introduit les dessins animés sexués vers 7 8 ans, comme çà tu sera rassuré, pour ce que j'en suppose çà ne changera rien.
- je pense pas qu'il n'y ait qu'une seule 'cause'. C'est pas un dessin animé qui va faire telle ou telle sexualité.
Mais bon, l'être humain veut tellement tout contrôler ...

peine perdue l'idéologie ! le temps fera son œuvre et balaiera les idéologies.

Citation :
Au temps pour moi, je l'ignorais, pour les 400 espèces. Mais mon argument reste valide quant à la pérennisation de l'espèce.
Et bien .... rien n'empêche un homo d'avoir des gosses avec une femme, d'une. De deux je pense que l'espèce n'a pas trop de souci à se faire au niveau de la date de péremption... c'est pas un ptit % d'homo qui va faire chuter tout çà. Very Happy pis ils veulent des gosses, et ils en auront, légalement ou non, donc bon.

Tu as le cul entre deux chaises Cool
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Message(#) Sujet: Re: Manifestation contre le mariage pour tous Manifestation contre le mariage pour tous - Page 2 EmptyMar 15 Jan 2013 - 13:45

Rantanplan a écrit:
En revanche, l'homosexualité va à l'encontre de la nature (homme + femme nécessaire à la pérennisation de l'espèce).

En même temps je ne pense pas que la pérennisation de l'espèce soit une fin en soi (sauf dans Battlestar Galactica mdr). Nous sommes déjà beaucoup trop nombreux, et cela nous cause de multiples problèmes (misère, faim dans le monde, épuisement des matières premières, etc).

S'il existe une conscience qui a créé le monde tel qu'il est, peut-être a-t-il fait exprès qu'une partie d'entre nous puisse s'aimer sans que cela génère forcément une progéniture.
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